Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

prosti-megítélés

2013.07.29. 08:00

Válasz a "milyen csapdába is kerülök, ha ezt a munkát folytatom?"-kérdésre:

"Olyanra hogy rájössz hogy azzal hogy megdugatod magad sokkal könnyebben pénzhez jutsz mintha becsületes munkát végeznél mint a normális emberek. És így sosem akarsz majd rendes melót.”

 

Szerintem ez a hozzászólás remekül mutatja az egyik oldalát annak, amiért az embereknek egész egyszerűen FÁJ az egész prostitúció-téma. A másik oldal a „minden prosti áldozat, akkor is, ha az ellenkezőjét állítja”, ami egy ennél sokkal komplexebb dolog, és nálam már ezerszer jobban beszélt róla pl. Sárosi Péter.

 

Szóval itt egy munka, nem kell hozzá tulajdonképpen semmilyen külső adottság vagy intelligencia, vagy akármi, mégis bitang jól fizet. Hát nem felháborító? Ráadásul a szex még mindig külön megítélés alá esik, nem csak akkor, ha pénzért nyújtják (pedig ha pénzért mások előtt táncolnom kéne – egy átlagos diszkóban, felöltözve -, azt tényleg utálnám), de nők esetében úgy általában is. Sosem gondoltam volna, hogy 2013-ban még mindig olyan üzenetekkel lesz tele az internet, miszerint az a lány, aki minden héten mással, és hamar adja magát, az könnyűvérű és másra nem is jó. Gondolom, az nem opció, hogy a lány szeret minden héten mással dugni, mert szexelni mondjuk jó, a változatosság is jó, és teszi mindezt mindenféle egyéb kvalitásai mellett.

Egy ilyen megítélés mellett a szexmunka tulajdonképpen a társadalom szemében a legrosszabb, amire az ember vetemedhet, és ezen a médiában mutatott prosti-kép sem segít.

Néhány komment arról szólt, hogy prosti létemre jól írok, esetleg okos is vagyok:). A valóság ezzel szemben az, hogy nem csak prosti létemre vagyok okos:), és bár biztos persze nem lehetek benne, reálisnak tartom, hogy egy átlagos szexmunkás nagyjából annyira intelligens, mint egy átlagos hm, nem tudom, pénztáros. Egyszerűen abból kiindulva, hogy egyik munka sem igényel különösebb képzettséget, és mind a kettőnél megtalálható az, aki képes lenne jóval komplexebb munka elvégzésre is, és az is, aki nem. Mégis, a prosti-kép alapvetően valami negatívról szól, egyszerűen azért, mert nem szeretjük a dolgot, rossznak gondoljuk, és így a munka végzője sem lehet más, csak negatív tulajdonságokkal felruházott személy. Ehhez persze nagyban hozzájárul a médiában mutatott kép, ahol a prosti, ha nem áldozat, akkor az az ember, aki:

  1.  erkölcstelen, hiszen „bármit megtesz a pénzért” (az, hogy valaki szereti csinálni, vagy esetleg nincs különösebb gondja vele, nonszensz, hiszen a média is ezt mondja)
  2. „a könnyebb utat választotta”, „a becsületét félredobta” a „tisztességes munkával” szemben
  3. csak a pénz érdekli, a lényeg, hogy a vendég minél hamarabb végezzen, és ő megkapja az ellenértéket.
  4. még csak nem is adózik – bár, érdekes módon, mintha ez annyira nem jelenne meg a különböző cikkekben, videókban, jellemzően különböző fórumokon olvasom érvként a dolgot.

 A válaszom:

  1. nem teszek meg bármit a pénzért, pontosan azt teszem meg, ami nekem belefér, és a szexmunka speciel ilyen. Például bróker tuti nem lennék, akkor sem, ha értenék hozzá, nagyon nem érné meg nekem, hiába kereshetnék jól. Ugyanúgy vállalkozó se nagyon szeretnék lenni. Más kérdés, hogy olyasmit teszek, ami sokak szerint erkölcstelen – ez kifejezetten az a téma, amivel nem lehet vitába szállni, bár számomra nem világos, hogy miért kell beleszólnunk mások életének azon területébe, ami a miénkre semmilyen hatással nincs.
  2.  furcsa dolog, de valahogy mind szeretjük a könnyebb utat:). Kicsit nehezen képzelem el azt az embert, aki tisztában van azzal, hogy működik nagyjából az előrejutás a szakmájában és melyik szakaszban mennyit kereshet, majd a véletlenek összjátékának köszönhetően lehetősége nyílik egy pozíciójához képest jó magas fizetésre, ám ő így válaszol: „nem lehet, hiszen ez a könnyebbik út lenne!” Na persze értem én az összefüggést, és a fenti kijelentésben a „könnyebbik út” úgy értetendő, hogy „könnyebb, de cserébe nem becsületes”. És innentől megint jöhet a meddő vita arról, hogy mi becsületes és mi nem, amibe nincs értelme belemenni.
  3.  na, ez még akár meg is történhet:), viszont nem szükségszerű. Nem tudom, mennyiben jellemző ez a hozzáállás jobban a szexmunkásokra, mint más szolgáltatást nyújtókra, de lenne egy tippem, hogy ha jellemzőbb, akkor miért, és az is a megítéléssel köthető össze. Egyszer ki kéne fejteni ezt is.
  4.  az adózós témát mindig ígérgetem, hogy egyszer bővebben írok róla, viszont ha most megtenném, ez a post igencsak hosszúra nyúlna. Elöljáróban annyit, hogy ilyen megítéléssel,ilyen szabályozás mellett köszi, de kösz, nem adózom. Bővebben később.

 

A számomra a legmegdöbbentőbb, amikor az emberek „a prostiról” beszélnek, az „életformáról”, mintha „a prosti” külön állatfaj lenne. Számomra ez a legérdekesebb az egész témában, és ezen szórakozom a legtöbbet, mintha valami UFO lennék:). Az ok, amiért velem találkozva senki sem találná ki, hogy mivel foglalkozom, nem az, hogy én más vagyok, hanem egyszerűen az, hogy a prostituáltak „mássága” tömény baromság. Emiattt mégis úgy érzem, mintha bármelyik másik foglalkozáscsoportnál jobban kéne bizonygatnom, hogy én márpedig nem ilyen meg olyan vagyok, hanem inkább emilyen és amolyan, és nem azért vagyok emilyen meg amolyan, mert én más vagyok, hanem mert én is ugyanerről a bolygóról származom:). nagyjából a blognak is valami hasonló célja van.

 Bár tudom, hogy magamat ismétlem, de néha egészen megdöbbent, hogy komoly portálok is ugyanazokkal a közhelyekkel élnek (arról nem is beszélve, hogy a „kurva” szó ilyen kontextusban sehol sem számít trágárságnak), ld. a hrportál cikkét: „Amennyire lehetséges volt, igyekezett korábbi életvitelének kompromittáló képanyagait eltüntetni az internetről" - bár nem tudom, pontosan mitől válik egyenesen másfajta életvitellé, amit csinálok.

Amit viszont szintén kiszúrtam a cikkből, és nem tartozik ide, az ez:

"Ha egy fiatal személyiségszerkezetébe az épül be, hogy a szex pusztán pénzért adható-vehető árucikk, akkor nem kizárt, hogy a későbbi munkahelyi problémamegoldás során is ezekhez a viselkedésmintákhoz folyamodik majd. Így máris nagyobb lehet a munkahelyi prostitúció esélye a karrier építése során, például a fizetésemelés, az előléptetés reményében"

Nem. Feljebbjutásért, ha az illető korábban szexmunkás volt, lefeküdni valakivel leginkább olyan, mintha én korábban szakács lettem volna, és most igazi ételkülönlegességekkel traktálnám a főnököt, csak hogy előléptessen. Lefeküdni valakivel az előrejutásért olyan, mint valakivel folyamatosan jópofizni az előléptetésért. Lefeküdni pénzért meg olyan, mint eladni egy kiló kenyeret. Nem tudom kifejezni, hogy mennyire sértőnek találom a feltételezést, hogy a kettő összefügg.
(egyszer egyébként volt egy afférom az egyik tanárommal, de ezerrel imádkoztam, hogy ne ő vizsgáztasson, mert ő sokkal szigorúbban osztályoz, mint a másik tanár.)

A bejegyzés trackback címe:

https://suisseproject.blog.hu/api/trackback/id/tr995430598

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr. Közbiztonság Szilárd 2013.07.30. 21:06:39

Nem kéne prostizni.

Írd le nyugodtan, hogy kurva vagy.
Ha már csinálni nem szégyelled...

"mintha én korábban szakács lettem volna, és most igazi ételkülönlegességekkel traktálnám a főnököt"
Tévhit, hogy a kurvák jobban basznak, mint egy átlagnő.
Sőt, a többség sokkal szarabbul, mert csak egy lelketlen húsdarab.

Az ételkülönlegesség meg általában jobb szokott lenni a kifőzdés kajánál. Te kurvaként max. a kifőzdés szintet éred el, nem az ételkülönlegességet.

" valóság ezzel szemben az, hogy nem csak prosti létemre vagyok okos:)"
Nem, nem vagy okos.
Ha az lennél, tisztességes munkával keresnél jól. Olyannal, amit majd fel tudsz vállalni a gyerekeid előtt, ha lesznek. Gondolod, hogy büszkék lesznak arra, hogy kurva - vagy kurva volt - az anyjuk? Esetleg a "kurva anyád" szidásra még ki is húzzák magukat, és büszkén visszakérdeznek, hogy "Igen, ismered?"?

Fuzzy Logic 2013.07.30. 21:11:39

@Sadist:
Ne kössél :P ezt nekem tisztes urak mondták, hogy a nő választ. Aztán válogatni és dönteni nem hajaz egy kicsit a választásra?

" Pénztártól való távozás után nincs reklamáció :) "
Kegyetlen ez a mai világ, én mondom. De már itt is ellőtték a megfelelő életbölcsességet: aki kurvának áll, ne sírjon ha basszák.
Az ilyen ribanc meg ezek szerint még kurvának is buta, mert ingyen adja a portékát :)
(milyen finom vagyok és nőies... a téma hozza ki belőlem az állatot, kérem szépen)

csakférfi 2013.07.30. 21:47:20

Na egy kis tolerancia ráférne néhány emberre!!
1.A kurva is ember,miként a paraszt is.
2.Testét árulja nem a lelkét,a férfi sem faszfej.
3.A hölgy még attól lehet szerelmes,intim viszonyt kialakíthat,egy társsal,gyereke lehet...(macerás) Boldogsága nem attól függ,hányan mentek át rajta.
Mellesleg,az hogy erre van kereslet,inkább azt minősíti aki keresi-kocsmáros nem hibáztatható az alkoholizmusért.:)

Fuzzy Logic 2013.07.30. 21:48:28

@Ivonn:
Erre még visszatérve. Kicsit olvasgattam a blogot, ha már index címlapot érdemelt.

Szóval okosnak tartod magad, mégis példát kérsz a tabudöntögetések eredményezte szép új világra.
Hát tessék egy pl: te. Egyetemistaként kurválkodással keresed a kenyered és nem érted mi a baja ezzel a társadalomnak. Erkölcs bazmeg, mi az? Hol lehet venni és mennyiért?
Ékes sarokköve vagy ennek a világnak: a nagy önigazolások közepette még nem jutott eszedbe, hogy nem az alapvető évezredes normákkal van a baj, hanem veled aki ezeket felrúgja.

Büszkén írod milyen könnyen jön a pénz, és milyen kevés befektetéssel. Hát nagyobb árat fogsz még te fizetni, csak olvasgasd a kommenteket. Előbb fogsz kiöregedni az "iparból" mint megváltozna a társadalom. Bár ezt talán részben már sejted, elvégre szakmát tanulsz egy egyetemen. Bár azt még nem találtam meg milyen szakon, de ha büfé, inkább most szállj ki. A Tesco meg a Mc'Donalds nem fizet annyit, mint a kurválkodás.

kapusedző 2013.07.30. 21:51:22

@gabcigirl: OK, inkább hagyjuk, nem szeretnélek megbántani... :)

Sadist 2013.07.30. 22:19:58

@Fuzzy Logic: "Ne kössél :P ezt nekem tisztes urak mondták, hogy a nő választ. Aztán válogatni és dönteni nem hajaz egy kicsit a választásra?"

Nem, bár sokan keverik. Gondolj az asztali etikettre, ahol bort mindig a férfi választ, a nő pedig csak arról dönt, hogy megfelel-e vagy sem.
Ugyanígy a párválasztásnál a férfi választja ki a nőt és ő teszi meg az első lépést, aztán a nő csak azt dönti el, hogy bejön-e neki az udvarló vagy sem. Ha pedig van több udvarló is, akkor válogathat.
Szóval hiába választja ki Brad Pittet, nem fog odajönni hozzá.
Persze megteheti a nő, hogy kiválaszt egy számára szimpatikus faszit és kezdeményez, de ezzel egyrészt beárazza magát, másrészt viselnie kell a bukta kockázatát, amitől úgy félnek, mint ördög a tömjéntől.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:20:46

@Fuzzy Logic: bocs, szar példa volt, de van jobb. Szexuális forradalom?
Egyébként nekiálltam olvasgatni azt a wikipedia cikket, amiből a 19. századis mondatod idézted. Nagyon érdekes, főleg, hogy tele van olyan tabutémákkal, amikről pedig jobb lenne beszélni (pl. férj erőszakoskodása, alkoholizmus, munkanélküliség, szexuális bántalmazás), szóval a tabudöntögetés nem szükségszerűen rossz.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:29:33

@o̝͚̣͔̙̜̜̞͉̺̞̬̖̱͉̼͛̑ͧ́̀̓̈́̓̾̇ͭͣ̆͊͌̑m͕̘̻̬̙̟͔̼̳̬̜̪͕͍̫: a herpeszt pölö úgy, hogy az illetővel nem létesítek szexuális kapcsolatot:) (egyébként érdekes, még sosem keresett fel senki úgy, hogy herpesze volt, úgy látszik, ezt a vendégek is hasonlóan gondolják.)

Egyébként most megkérdeztem, és azt mondja, hogy bízik az óvatosságomban, elfogadja a kockázatot, és nem igazán magas a kockázat.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:33:45

@Sadist: Sadist: az utólagos igényekről beszéltem, pontosan arról, amiről az ezt felvető írt. De a vitánk már eléggé szőrszálhasogatónak tűnik mindkét oldalról.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.07.30. 22:33:51

@Ivonn: Te ugyanaz a csávó vagy, aki már beégett a "kurva vagyok" bloggal is??? :)

suisseproject 2013.07.30. 22:35:49

@dr. Kóser Malac: Tanúsíthatom, hogy nem az, de egyébként szerintem elég komoly stílusbeli különbségek vannak...

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:37:03

@Sadist: furcsán hangozhat, de egyébként nem volt olyan hihetetlenül sok.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:38:19

@dr. Kóser Malac: Nem hinném, hogy máshol mindenhol a maffia irányítani. A tumblr-n elég sok szexmunkás írogat az életéről, valószrínűtlen, hogy mind a maffia propagandája lenne. Én pedig nem vagyok kifejezetten válogatós.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.07.30. 22:40:14

@Ivonn: Én is ezt írtam... :)
Örülök, hogy nem vagy válogatós! Cigányok is mehetnek?

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:41:08

@közmunkás bérkommentelő: az informatikusnak általában el kell végeznie valamilyen képzést, és gyanítom, hogy több intelligencia kell hozzá, mint a szexmunkához, nem?

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 22:41:54

@dr. Kóser Malac: bocsi, nekem szarkasztikusnak tűnt az írásod.
Nem vagyok rasszista.

Fuzzy Logic 2013.07.30. 22:47:17

@Ivonn:
Bizony, de még mennyi. Ajánlanám így a kezdés után még nézz meg pár ilyen témát, akár a wikin. Google a barátod, wiki a barátnőd.
Az általad is említett tabuk döntögetésére már vannak társadalmi mozgalmak, és valamilyen szinten haladnak. Ez egy húzd meg - ereszd meg folyamat, aztán majd időszakosan beáll megint rá egy norma. Napi szinten jelen vannak és forr tőlük a levegő. A legutóbbi aktualitás a csatakrészeg 15 évest dugó srácok és aki felvette + közzétette. Van itt minden, mint a bucsuban.

A szexuális forradalom már jobb. Ennek éppen azon az állomásán vagyunk, ahol a 14-15 éves kiskorúak simán leszopnak bárkit egy drágább fajta koktélért, mert az szerintük nem is szex. Vagy mondhatnám, hogy az egyetemisták bűntudat nélkül állnak kurvának. Nem jó helyen vagyunk, és még ekörül is vita van, nem ez lesz a végállomás.
Ide már ugye fűzhető a prostitúció legalitása, ami jelenleg inkább megtűrt dolog, mint elfogadott. Néha próbálják megszabályozni, most is van rá kísérlet, volt korábban is. ("bárcások" hmm?) Megvan a maga történelme és nem is rövid, a társadalmi elutasítottság azonban végigkíséri. Ez még jó darabig nem fog változni.

A sellok hova alljanak? 2013.07.30. 22:48:14

Nagyjabol annyi a "baj" ezzel is, mint a drogokkal:

Mivel illegalis, ezert aki ezzel foglalkozik, reszeben torvenyen kivuli eletet el, nem vedik a torvenyek es a rendorseg. Igazi, eroszakos bunozoket tart el a vedelemert.

>>>„a prosti” külön állatfaj<<<
Nem mas faj, mert kepes lenne utodot nemzeni az atlagemberrel, de kulon populacio, mert gondolom a valosagban eleg ritka a pretty woman?

Sadist 2013.07.30. 22:55:06

@Ivonn: Átlagos férfiként még kevesebb lett volna.
Azt csak a nők hiszik, hogy a férfiak annyit szexelnek, amennyit akarnak.
Valójában a nők azok, akik annyit szexelnek, amennyit akarnak, a férfiak csak annyit, amennyire lehetőségük van.

Fuzzy Logic 2013.07.30. 22:59:46

@Sadist:
Tény. Bár itt eszembe jut, hogy egyik részről kezdésnek önmagunkat kell beárazni. A nők mostanában hajlamosak túlárazni magukat a túlkereslet miatt. Ha átlag Gizi elég erősen nézi Brad Pittet, lehet hogy odamegy... és megkérdezi mit akarsz kisanyám, nem vagyunk egy súlycsoport :)

A kezdeményezést én inkább a beárazás miatt nem erőltetem, a buktától alkotmányos jogom parázni. A férfiaknak kell bátornak lenni, nem?
Egyébként meg mire vannak a finom jelek meg a flört? Ne akarjuk már kiölni a férfiakból a vadászösztönt, mert tiszta depressziósok lesznek, aztán jön a MNK meg a folyományai.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:04:20

@neoteny: Inkább abból indulok ki, hogy vannak dolgok, emberek, embercsoportok, amiket nem ismerek, és van róluk egy véleményem, ami változhat, például ha egy ahhoz a dologhoz vagy ahhoz a csoporthoz tartozó ember beszél róla. Ettől még nem feltétlenül értek egyet, de elgondolkozom.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:07:33

@dr. Közbiztonság Szilárd: Nem igazán ez volt a szöveg lényege, de szerintem ezt te is tudod, és ez kötözködés. Ha nem így lenne, akkor írj, és elmondom:)

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:08:18

Feminizmussal, egyenjogúsággal kapcsolatban: az egyenjogúság hiánya nem csak azt jelenti, hogy a nőknek minden helyzetben rosszabb, van, hogy a férfiak hátrányára történik a dolog. Az egyenjogúság hiánya mindkét nemet korlátozza. Félreértés ne essék, én azzal sem értek egyet, hogy a férfiak és nők nyugdíjkorhatára különbözik. Viszont nem értek egyet azzal sem, hogy nekem, mint nőnek, a nememnek felkínált x dologból kell választanom, és néhány, csak férfiaknak járó y dolog megszerzésére esélyem sincs, vagy sokkal többet kell tennem, mintha férfinak születtem volna.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:09:18

@csakférfi: csak egy dolgot pontosítanék: nem a testem adom el (még senki sem vitte a találka után haza:O), hanem a szolgáltatást:)

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:14:02

@Fuzzy Logic: Az erkölcs egy borzasztó szubjektív dolog, az évezredes norma meg nem feltétlenül jelenti azt, hogy az a 100%-osan tutira helyes út. Évezredes norma volt az, hogy a nőknek nincs szavazati joguk, vagy az, hogy a homoszexualitás bűn, esetleg a kereszténység Európában. Nem veszem készpénznek a társadalom megítélését.

"Hát nagyobb árat fogsz még te fizetni, csak olvasgasd a kommenteket" - mit? Előbb-utóbb valamelyiktől megüt a guta?:)

Egy szóval sem állítottam soha, hogy ezt a munkát az ember élete végéig csinálhatja. Valahol - valószínűleg kommentben - még azt is írtam, hogy az előrelátó ember talál más munkát is időközben.

Köszönöm a tanácsot, nem büfészakon tanulok.

Sadist 2013.07.30. 23:20:33

@Fuzzy Logic: "A férfiaknak kell bátornak lenni, nem?"

Alapvetően de, csak akkor ne papoljon senki egyenjogúságról és emancipációról, ha a jogok mellé az elvárásokat és a kötelezettségeket már nem akarja a nyakába venni.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:21:38

@Fuzzy Logic: "Ajánlanám így a kezdés után még nézz meg pár ilyen témát, akár a wikin."

Mármint most pontosan milyen témára gondolsz?

"Ennek éppen azon az állomásán vagyunk, ahol a 14-15 éves kiskorúak simán leszopnak bárkit egy drágább fajta koktélért, mert az szerintük nem is szex."

Azt mondani, hogy a társadalom nagyrésze ezt csinálja, olyan, mint azt állítani, hogy a diszkózók nagyrésze kábítószerekkel él.
Egyébként a nők önállósodása hozta magával ezt a rengeteg válást, és sok ember - nem az összes válni készülő, még csak nem is a válni készülők nagy része -, ettől függetlenül a nők önállósodása még jó dolog. Illetve, ezt ki-ki maga dönti el, mindenesetre szükséges volt, na.

"Ez még jó darabig nem fog változni."

Én ennél optimistább vagyok:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.30. 23:24:11

@Ivonn:

"Inkább abból indulok ki, hogy vannak dolgok, emberek, embercsoportok, amiket nem ismerek, és van róluk egy véleményem, ami változhat, például ha egy ahhoz a dologhoz vagy ahhoz a csoporthoz tartozó ember beszél róla. Ettől még nem feltétlenül értek egyet, de elgondolkozom."

Ez rendben van... amíg saját magadról beszélsz, mint itt is. Amikor úgy gondolod hogy másoknak is így kellene viselkedniük és ehhez te kívánod hozzásegíteni őket, akkor válsz "térítővé".

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:24:33

@A sellok hova alljanak?: Magyarországon nem illegális, ahogy sok más helyen sem (a linkelt honlapon 100 ország szabályozása, ebből 39-ben illegális a prostitúció)

"Nem mas faj, mert kepes lenne utodot nemzeni az atlagemberrel, de kulon populacio, mert gondolom a valosagban eleg ritka a pretty woman? "

És emiatt azért külön populáció, mert...?

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:31:13

@neoteny: Nyilván úgy gondolom, hogy másoknak is érdemes elgondolkodniuk, ha az eddigi világképükbe nem illő esettel találkoznak (ahelyett, hogy azt racionalizálnák, hogy de igenis, én is pontosan beleillek ebbe a képbe), hiszen ugyebár van az én véleményem és a helytelen ;).
Viccet félretéve: pontosan tudom, hogy a gondolkodni nem akaró és intelligensen vitatkozni nem tudó embert nem én fogom megváltoztatni, és a látszat ellenére nem is az ide kommentelők nagy részének írogatom a válaszaimat, mert annak nincs értelme, hanem annak a csendes olvasótábornak, aki vevő rá.

Sadist 2013.07.30. 23:31:42

@Ivonn: "Viszont nem értek egyet azzal sem, hogy nekem, mint nőnek, a nememnek felkínált x dologból kell választanom, és néhány, csak férfiaknak járó y dolog megszerzésére esélyem sincs, vagy sokkal többet kell tennem, mintha férfinak születtem volna."

Ez más blogokon és fórumokon párszor már előjött, de még egyetlen olyan példát sem olvastam senkitől, ami egy férfinek alanyi jogon jár, egy nőnek viszont nem. Ne a középkori törvényekkel példálózzatok, hanem mai, 21. századi törvényekkel.

Az a helyzet, hogy egy nőnek ma sokkal több lehetősége van, mint egy férfinek.
Szülhet gyereket, alapíthat családot, lehet főállású anya és háztartásbeli, ha akar, akkor viszont lehet tűzoltótól kezdve programozóig bármi, építhet karriert, lehet vagyona, még akár szexszel is keresheti a kenyerét.
Ezzel szemben egy férfinek milyen választási lehetőségei vannak? Dolgozhat, vagy... dolgozhat. Nincs lebabázás és évekig főállású apáskodás, nincs kufircolással jövő alapozás és egzisztencia építés.
Szóval teljesen komolyan kérdezem, mi az, amiből bárki is ki van zárva, csak mert nincs Y kromoszómája?

Fuzzy Logic 2013.07.30. 23:41:32

@Ivonn: Pontosan arra a témára gondolok, hogy miért elutasított a prostitúció és miért volt az. Vagy, miért nem egyenértékű az ember legális önpusztításával (pl: alkoholizmus).

"Én ennél optimistább vagyok:)"
Én meg ennél konzervatívabb.

A másikra reagálva: a nagyobb ár majd az lesz, mikor előbújik az anyai ösztönöd és ezt a múltat vagy titokként cipeled vagy elárulod és ezzel beárazod magad.
Én mind a kettőt nagy árnak nevezném. Van most is párod. Mint mondod nem repes a boldogságtól, de legalább elfogadja. Nyilván ez is változhat még, meg a te értékrended is. Tekintve, hogy fiatal vagy, nem veszem alapnak, hogy holtodiglan-holtomiglan együtt lesztek, természetesen nem is zárom ki. Minél idősebb leszel, annál nehezebben fogsz majd jó partit, ezzel a múlttal meg elég nagy handicappel indulsz a versenyben.

A társadalom egy részére vonatkoztatott példa pont ide illik, tekintve hogy a prostinak se áll be minden nő. Nem írom, hogy mindegyik kislány ezt csinálja, megemlítem mint jelenség. Gondolom nem minden egyetemista lány áll kurvának. Vagyis remélem.

A nők önállósága jó dolog, csak ha a jogi egyenlőséget elkezdjük keverni a nemi szerepek egyenlőségével, akkor jön a fal: biológia, ösztönök. Azon nem tudsz változtatni, ha meggörbülsz akkor se. Mint látszik, meg is van az eredménye, amit te is írsz pl a sok válás. Most éppen itt tartunk, és nyilván ez nem a végállomás ebben a kérdésben.

Sadist 2013.07.30. 23:46:47

@Ivonn: "Egyébként a nők önállósodása hozta magával ezt a rengeteg válást"

Valamint azok a nőbarát törvények, melyeknek köszönhetően a feleségnek jobban megérte/megéri válni, mint a férjnek. Júeszéjben és angolszász területen különösen.

Azóta a férfiak rájöttek, hogy a jogi egyensúlyból kibillentett házasságok rohadtul nem érik meg nekik, ezért nem is házasodnak, vagy csak házassági szerződéssel mindent előre szépen lepapírozva. A nőknek ez meg valamiért nem tetszik, hogy alig lehet már olyan férfit találni, aki hajlandó házasodni.
Az igazi vérfeministák persze jönnek a magyarázattal, hogy ez azért van, mert a férfiak nem nőnek fel, félnek a felelősségvállalástól, miközben egyszerűen csak elég okosak, hogy ne ugorjanak bele egy számukra veszélyes konstrukcióba.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:50:11

@Sadist: gondolom, nem én leszek az első, aki a két nem közti jövedelemkülönbségről, vagy az üvegplafon-hatásról mesél neked.

Fuzzy Logic 2013.07.30. 23:51:53

@Sadist: Az egyenlő jogokat ne keverjük a nemi szerepekkel. Van jogunk szavazni, dolgozni, javakat halmozni vagy épp örökölni. Igazából már rég nem értem miért harcolnak tovább a feministák. A nő nem lehet férfi és a férfi se lehet nő (jó, nálam okosabb orvosok már meg bírják oldani, de nem lesz egyenértékű egy annak született emberrel).
Lehet harcolni a biológia ellen csak nem érdemes. Annyi az értelme, mint törvényt hozni a gravitáció ellen.

Úgyhogy a továbbra is emancipálódni óhajtó nők kezdeményezzenek, ha akarnak. Én megelégszem azzal, ha egyenrangú társ vagyok egy kapcsolatban és egyenlő ember a törvény előtt. És továbbra is inkább mosolygok meg szemezgetek, mint direkte kezdeményezek. Ilyen régimódi vagyok, hát evvan.

Ivonn (törölt) 2013.07.30. 23:52:48

@Sadist: ahogy korábban írtam, nem értek egyet semmilyen nemi megkülönböztetéssel - pl. olyan törvénynek sem, amitől a nőnek jobban megéri válni (ennek azért majd utánanézek).

Ettől függetlenül a nők önállósodása egy szükséges dolog, függetlenül attól, hogy vannak-e negatív következményei.

Sadist 2013.07.30. 23:54:28

@Ivonn: Milyen törvény korlátozza a jövedelmedet? Melyik bértáblában van olyan, hogy munkavállaló neme nő: x ezer forint, férfi: y ezer forint?

Fuzzy Logic 2013.07.30. 23:59:14

@Sadist: Én simán aláírnám, mi van abban? Én biztosítom a férfit, hogy nem a vagyonáért megyek hozzá (vagyis nem azért hogy válással jól elszedjem tőle), ő meg elvesz feleségül, tehát a vagyona okozta előnyöket végül is élvezhetem (mint pl élhetek vele az ő házában). Win-win.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:04:41

@Fuzzy Logic: nem célom titkolózni a gyerekeim előtt, persze elég valószínű, hogy kénytelen leszek, mert nyilván nem akarom, hogy őket emiatt hátrány érje. Viszont ha a téma szóba kerül, ugyanazt a véleményt fogom nekik is elmondani, mint amiről itt írok, és ha elérnek egy bizonyos kort, akár a személyes érintettségemet is elmondom.

"Mint mondod nem repes a boldogságtól, de legalább elfogadja."

Egy szóval sem írtam, hogy "nem repes a boldogságtól". Kb. pont annyira érdekli, mintha pénztáros lennék (mondjuk kicsit több izgalmas sztorim van, mintha pénztáros lennék).

"A társadalom egy részére vonatkoztatott példa pont ide illik, tekintve hogy a prostinak se áll be minden nő. Nem írom, hogy mindegyik kislány ezt csinálja, megemlítem mint jelenség. Gondolom nem minden egyetemista lány áll kurvának. Vagyis remélem."

jogos. A 14-15 évesek szexuális szokásaihoz úgy jutottunk el, hogy ezt is a szexuális forradalom hozta magával. Azt állítani, hogy a 14-15 évesek szexuális szokásai miatt - ami nem igaz a 14-15 évesek nagy részére sem - a szexuális forradalom nem volt szükségszerű, pont olyan, mint az általam hozott nők önállósodása-válásos példa. A szexuális forradalom ettől még szükségszerű volt, szerintem.

(szándékosan nem nyilvánítok véleményt a 14-15 éveses példáról, de a vélemény nem is tartozik a tárgyhoz)

"A nők önállósága jó dolog, csak ha a jogi egyenlőséget elkezdjük keverni a nemi szerepek egyenlőségével, akkor jön a fal: biológia, ösztönök. Azon nem tudsz változtatni, ha meggörbülsz akkor se. Mint látszik, meg is van az eredménye, amit te is írsz pl a sok válás. Most éppen itt tartunk, és nyilván ez nem a végállomás ebben a kérdésben. "

Nincs bajom a biológiával vagy az ösztönökkel, amíg egy munkaadó nem indul ki abból, hogy én biztosan alkalmatlanabb jelölt vagyok alkalmazott fizikusnak, mint egy férfi, a nemem miatt.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:06:22

@Sadist: gondolom, nem is én leszek az első, aki elmondja, hogy attól még, mert valami törvény által nincs szabályozva - például a nemek eltérő fizetettsége -, a szokás lehet az, hogy eltérő a fizetés. Most komolyan belinkeljem az ide vágó statisztikákat vagy az üvegplafon-hatás definícióját, vagy magadtól is megtalálod? (már amennyiben mi most vitatkozunk, és nem kötözködsz épp)

Sadist 2013.07.31. 00:07:30

@Fuzzy Logic: Egy házassági szerződésben? A vagyon és jövedelem viszonyok. Pl. ha egyik fél eladja a lakását 10 milláért, a másik meg hozzátesz még 5-öt, akkor nem 50-50% lesz a tulajdonrészük, mint a törvényi alapértelmezett, hanem 67-33%.
Vagy felvesznek egy nagyobb hitelt, amiből lakást vásárolnak, és az egyik fél fizetése jóval nagyobb, mint a másiké, akkor beleírhatják, hogy milyen arányban fizetik a törlesztőrészletet és a hitel lejártakor a tulajdonrész is a hitelbe fizetett összeg szerint fog oszlani. Így aztán nincs ügyeskedés a közösen szerzett vagyonnal.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 00:14:04

@Ivonn:

Tehát egy "erkölcsi vállalkozó" (moral entrepreneur) vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Moral_entrepreneur

Sadist 2013.07.31. 00:19:47

@Ivonn: Ha az olimpiai 100 méteres futás döntőjében a 10 futóból 8 néger, akkor beszélhetünk üvegplafonról, ami nem látható, de megakadályozza, hogy több fehér legyen a döntőben?

Ugyanolyan kitalált kreálmány, mint a Miki egér. A versenyszférában mindenkinek pontosan annyi a fizetése, amennyit hajlandóak fizetni a munkájáért. A közszférában pedig bértábla van, amiben nincsen külön oszlop a nő és férfi munkavállalóknak.
Ha egy nő kevesebbet keres, mint egy férfi, akkor az azért van, mert a nő munkája a munkáltatónak nem ér annyit, mint a férfié. A bértárgyaláson lehet reklamálni, fizetésemelést kérni.
Nem gondolod, hogy ha pontosan ugyanazért a munkáért egy jól körülhatárolható csoport kevesebb fizetést kap (mert annyival is beéri), akkor ez a csoport már rég kitúrta volna a drágább munkaerőt? Ha a nők ugyanazért a munkáért kevesebb fizetést kapnak, akkor miért nem velük van tele az adott munkahely?

Fuzzy Logic 2013.07.31. 00:20:06

@Ivonn: Ezzel a jelenséggel én még nem sűrűn találkoztam. Jelenleg ahol dolgozom, egy szem nő vagyok. :/ Nem azért mert a nők alkalmatlanok, csak a többségük nem volt képes átmenni a szűrőn. Ott egy példát tudok neked mondani, ami másnál kivágja a biztosítékot nálam meg pl nem: az igazgató (egyben tulaj) interjúztat, és ha csillivilli műkörmöd van bebuktad. Na, hát van akinek már ez is durva.

Nemi megkülönböztetés meg még néhány helyen van, de ott se az indokoltnál jobban. Pl nagy fizikai teherbírást igénylő munkánál előnyt élvez egy férfi (ez szerintem jogos), de mondhatnánk, hogy a sok óvónő mellett milyen kevés az óvóbácsi. Csak, hogy a másik oldalt is nézzük. Vagy pl orvosnak már mindkét nemet elfogadjuk, hellyel-közzel (nem mindegyik szakterületen, de ez hosszú), viszont az ápolók között még mindig elfogadottabbak a nők, mint a férfiak.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:20:41

@neoteny: azt hiszem, igen. Hangsúlyozom, baromira nem az a célom, hogy mindenki úgy gondolja, hogy a szexmunka fantasztikus munkalehetőség és összességében egy marha jó dolog a létezése, csak az, hogy mindenki a lehető legkevésbé szóljon bele abba, hogy más mit csinál az életével.

Most gondolom, az jön, hogy senki sem szól bele abba, hogy én mit csinálok, de a mai megítélés hatással van az életemre, mert titkolnom kell, hiszen ha nem tenném, hátrányos megkülönböztetésben lenne részem.

Fuzzy Logic 2013.07.31. 00:23:20

@Sadist: Már mint úgy értettem mi van abban, ha aláírom?
De tartom a hosszabb levezetés után is: simán aláírnám.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:24:54

@Sadist: ugye ezt a példát nem érted egyenértékűvel a férfi-női dolognak? Mert ha igaz lenne, az azt jelené, hogy szerinted a férfiak egyszerűen jobbak, mint a nők.

Most akkor az van, hogy a nőknek kevesebbet fizetnek, mert a nőknek kevesebbet hajlandók fizetni a munkáért, mert a.) a nők átlagosan rosszabbak, b.) a nőket ok nélküli hátrányos megkülönböztetés éri. Melyik lehet igaz?

"Ha a nők ugyanazért a munkáért kevesebb fizetést kapnak, akkor miért nem velük van tele az adott munkahely?"

Mert a férfiakat átlagosan kompetensebbnek ítélik meg, ezért hajlandóak többet áldozni a fizetésükre a munkájukért cserébe.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:27:16

@Fuzzy Logic: Egyrészt: egy munkahely nem reprezentatív. Másrészt: azt állítod, hogy a nők nagy része ugyanolyan kvalitásokkal bírt, de elbuktak, mert csilivili műkörmöt hordtak? Ez vajon a jelentkezők hány százalékára volt igaz?:O

"de mondhatnánk, hogy a sok óvónő mellett milyen kevés az óvóbácsi."

Pontosan, mondhatnánk. Mondjuk is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 00:39:27

@Ivonn:

"Most gondolom, az jön, hogy senki sem szól bele abba, hogy én mit csinálok"

Pontosan.

"de a mai megítélés hatással van az életemre, mert titkolnom kell, hiszen ha nem tenném, hátrányos megkülönböztetésben lenne részem."

Kinek a részéről van milyen "hátrányos megkülönböztetésben" részed?

Mi a véleményed a svéd modellről, ahol a prostituáltakat nem büntetik, de az üzletfeleiket igen? Létezik annál nyíltabb vagy nyilvánvalóbb "hátrányos megkülönböztetés"?

Sadist 2013.07.31. 00:39:51

@Ivonn: "ugye ezt a példát nem érted egyenértékűvel a férfi-női dolognak?"

De, pontosan azzal egyenértékű.

"Mert ha igaz lenne, az azt jelené, hogy szerinted a férfiak egyszerűen jobbak, mint a nők."

Bizony, vannak területek, ahol a férfiak jobbak, mint a nők. A kockázatos, stresszes, felelős döntést igénylő vezetői munkák tipikusan ilyenek.

"Most akkor az van, hogy a nőknek kevesebbet fizetnek, mert a nőknek kevesebbet hajlandók fizetni a munkáért, mert a.) a nők átlagosan rosszabbak, b.) a nőket ok nélküli hátrányos megkülönböztetés éri. Melyik lehet igaz?"

Az a.) választ jelöljük meg, Vágó úr!
Azt elismered-e, hogy a férfiak alkalmasabbak tűzoltónak, katonának, rákhalásznak, mint a nők?

"Mert a férfiakat átlagosan kompetensebbnek ítélik meg, ezért hajlandóak többet áldozni a fizetésükre a munkájukért cserébe."

És valószínű kompetensebbek is, mert különben miért fizetne egy munkáltató pluszt pénzt gyakorlatilag a semmire? Csak hogy magában kacarászva dörzsölgesse a tenyerét, hogy "muhahahaha, havi +20 ezerért jól kibasztam egy nővel"?

Fuzzy Logic 2013.07.31. 00:42:31

@Ivonn: Nem, a csillivilli műköröm miatt már feltételeztek róluk egy intelligenciaszintet, amiben nem kívánnak napi szinten 8 órában részesülni. Ezek a nők már el se jutnak a kvalitásaik csillogtatásáig, mint ahogy az se aki szakadtan érkezik. Protokoll.
Hány százalékot érintetett? Nem tudom, de valószínűleg nem sokat. A jelentkezők nemi eloszlása hasonló a már ott dolgozókéhoz.

És a közben feldobott témához még had írjam meg, hogy amellett hogy egy szem nő vagyok, még nekem a legmagasabb a fizum is. Lehet ostorozni :)
De pl számtalan esetet tudok mondani, amikor engem azért utasítottak vissza mert fiatal nő vagyok, majd biztos fél év múlva elmegyek szülni... Nem mentem, tisztességgel végiglépkedtem a szamárlétrán, most pedig azért kapok többet mert sikerült szakmai tapasztalatot halmoznom és képes vagyok önálló döntésekre. Ellentétben a többiekkel csak azt a kérdést viszem management szintre, ami a hatáskörömön túlmutat. A lényeg: nem azért, mert nő vagyok.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:45:55

@Fuzzy Logic: Félreértesz. Én azt hiszem el nehezen, hogy nők tömegei érkeztek megfelelő kvalitásokkal, ám csilivili műkörmökkel.
Egyébként most az is felmerült bennem, hogy feltételezhetően ugyanannyi férfi jelentkezett nem megfelelő öltözékben/viselkedéssel. Mégis több a férfi. Bár, ismétlem, egy cég nem reprezentatív.
A jelentkezők nemi eloszlásában lévő különbségnek is a nemi sztereotípiák az okai, bár gondolom, nem mondtam újat.

"És a közben feldobott témához még had írjam meg, hogy amellett hogy egy szem nő vagyok, még nekem a legmagasabb a fizum is. Lehet ostorozni :)"

Ismétlem, átlagról beszélünk.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:50:06

@Sadist: "Bizony, vannak területek, ahol a férfiak jobbak, mint a nők. A kockázatos, stresszes, felelős döntést igénylő vezetői munkák tipikusan ilyenek."

Ja, az más. Szerintem nem.

"Azt elismered-e, hogy a férfiak alkalmasabbak tűzoltónak, katonának, rákhalásznak, mint a nők?"

Tűzoltó, katona: olyan területeken, ahol jelentős fizikai erőre van szükség, igen. Egyéb esetben nem. Arról meg fogalmam sincs, hogy mit csinál egy rákhalász.

Nem is beszélve arról, hogy a nagy átlagot tekintve lehetnek különbségek, de egyszerűen akkora a szórás, hogy senki sem állíthat elég nagy biztonsággal olyasmit, miszerint én pölö egészen biztosan kevésbé lennék megfelelő az xy pozícióra, mint a pozícióért szintén ringbe szálló férfi.

"És valószínű kompetensebbek is, mert különben miért fizetne egy munkáltató pluszt pénzt gyakorlatilag a semmire? "

Azért, mert nagy valószínűséggel úgy gondolkodik, mint te, és elhiszi, hogy a férfi kompetensebb, pusztán azért, mert férfi.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:53:51

@neoteny: "" Kinek a részéről van milyen "hátrányos megkülönböztetésben" részed?"

Egyelőre nyilván semmilyenben, de gondolom, nem ismeretlen számodra az eset, amikor valakit kirúgnak az állásából, mert kiderült, hogy korábban szexmunkát végzett.

Nos, ha egy állásinterjún tök véletlenül szóba jönne, és én nem titkolnám - miért is tenném, hiszen elvileg ugye nem ér hátrányos megkülönböztetés -, hogy mit dolgozom egyébként másodállásban, nem valószjnű, hogy én kapnám az állást.

A svéd modellről: a lehető legértelmetlenebb szabályozásnak tartom, ha érdekel, miért, itt egy érdekes interjú: www.youtube.com/watch?v=iaNowSAjFUk

Fuzzy Logic 2013.07.31. 00:55:25

@Ivonn: Lehet, hogy az átlag nő tényleg kevésebb kvalitással rendelkezik, mint az átlag férfi? Lehet, hogy Sadist túl nyersen közli a kézzel fogható tényeket?
A munkaerő piacon szaktudást vesznek pénzért, nagyobb tudás többet ér, ritka ismeret többet ér, az önálló döntés képessége többet ér. Ha azt tudod nyújtani, ami neki kell, megveszi, a jobb minőségért pedig hajlandó többet fizetni. De hát azt hiszem ez neked nem kéne, hogy újdonság legyen...

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:55:41

Helyesbítek a tűzoltó-katona dologra: olyan esetben, ahol a fizikai erő fontos, és a jelentkező tényleg rendelkezik azzal a fizikai erővel.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 00:58:45

@Fuzzy Logic: miért lenne így? Lényegében semmi sem indokolja, és semmi sem támasztja alá. A nők megjelenése a vezetői pozícióban nem azért történt, mert a nők az elmúlt 50 évben hirtelen okosabbak lettek.

"a jobb minőségért pedig hajlandó többet fizetni. "
Gondolom, az sem újdonság, hogy nem feltétlenül kell valaminek jobb minőségűnek lennie, elég, ha elhisszük, ha valami jobb.

Az emberek valósz}űleg a Red bullt sem azért veszik meg sokkal drágábban, mint a többi energiaitalt, mert a red bull bizonyítottan annyival jobb.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:03:46

@Ivonn:

"amikor valakit kirúgnak az állásából, mert kiderült, hogy korábban szexmunkát végzett [...] egy állásinterjún tök véletlenül szóba jönne, és én nem titkolnám - miért is tenném, hiszen elvileg ugye nem ér hátrányos megkülönböztetés -, hogy mit dolgozom egyébként másodállásban, nem valószjnű, hogy én kapnám az állást"

Mint ahogy te is "hátrányosan megkülönböztetheted" bármelyik üzletfeledet, akár úgy hogy eleve elutasítod az üzleti (szerződéses) kapcsolatot, de még a szerződés létrejötte után is, bármilyen indok alapján.

Miért vársz más bánásmódot mint amit te magad hajlandó vagy nyújtani?

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:04:55

@neoteny: most őszintén szólva nem értem, mire gondolsz ennél az üzletfeles dolognál.

Fuzzy Logic 2013.07.31. 01:06:06

@Ivonn: Na mára az utolsó, aztán majd max holnap benézek.

A nők azóta ambiciózusabbak is, mert több energiát fektetnek a karrierbe, mint a családba, mint teszem azt 50 éve. És nyilván ezt meg vissza lehet vezetni arra, hogy egy fizetésből nem olyan egyszerű megélni. Bizonyos szinten már igen, de hát azon a szinten elmenni szülni, majd visszamenni már nem akadály.

"Gondolom, az sem újdonság, hogy nem feltétlenül kell valaminek jobb minőségűnek lennie, elég, ha elhisszük, ha valami jobb."
Gondolom az se, ha kiderül akkor szemrebbenés nélkül kibasznak és lesz másik pillanatokon belül. Ekkora munkanélküliség közepén meg pláne.
Szaktudást eljátszani nem lehet sokáig, főleg ha nem egyedül vagy és a másik tényleg szakember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:12:46

@Ivonn:

Aki fizet neked a szolgáltatásodért. Mark, john, magyarul talán "pasi", habár ez utóbbiban nem vagyok biztos...

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:13:04

@Fuzzy Logic: igaz. Egyébként az ambíció is fontos tulajdonság a karrierhez. A nevelés során egyébként a fiúkat jobban bátorítják erre a magatartásformára (ez mondjuk pont félig-meddig tipp, kérésre utánanézhetek), de ez neveltetés kérdése, mint a legtöbb különbség férfi és nő között (szvsz).

"Gondolom az se, ha kiderül akkor szemrebbenés nélkül kibasznak és lesz másik pillanatokon belül. Ekkora munkanélküliség közepén meg pláne."

Mi derülne ki? Az állásba felvétel nem tisztán objektív követelmények szerint történik, hanem benyomások alapján is. Az, hogy egy férfit valaki automatikusan jobbnak ítél, benyomás, nincs minek kiderülnie. Nem arról beszélek, hogy az a felvett férfi nem fogja tudni jól ellátni a munkáját, hanem azt, hogy nagyobb eséllyel veszik fel, mint a nőt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:18:04

@Ivonn:

"az ambíció is fontos tulajdonság a karrierhez. A nevelés során egyébként a fiúkat jobban bátorítják erre a magatartásformára"

Is There Anything Good About Men?

denisdutton.com/baumeister.htm

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:20:47

@neoteny: elsősorban az alapján szűrök, hogy az illető mennyire adja meg nekem a tiszteletet. Szerintem ez kicsit más dolog, mint valakinek a foglalkozása alapján szűrni, gondolom, egyetértünk abban, hogy egy állásinterjún is normális szűrés, hogy aki szemmel láthatóan nem tiszteli a másik embert, semmiképp se nyerhessen felvételt.

Másrészt, volt olyan, hogy valakivel kifejezetten borzalmas volt a szex, és az illetővel megszakítottam a kapcsolatot. Erre azokat a foglalkozásokat tudom példának hozni, ahol fontos, hogy a két ember kijöjjön egymással - pont a brit tehetségkutatót megnyert csapat válogat az új jelentkezők közt többek közt így is, hiszen fontos, hogy az új tag jól kijöjjön a többiekkel, mert sok időt fognak együtt eltölteni.
Vagy egy pszrichológus sem szerencsés, ha olyan embert vállal, aki iránt ellenszenvvel viseltet.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:22:09

@neoteny: Egy szóval sem állítottam, hogy a férfiak rosszabbak, mint a nők. Azt állítottam, hogy a nők nem rosszabbak, mint a férfiak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:28:19

@Ivonn:

"az alapján szűrök, hogy az illető mennyire adja meg nekem a tiszteletet. Szerintem ez kicsit más dolog, mint valakinek a foglalkozása alapján szűrni"

Miért más dolog? "Hátrányos megkülönböztetés" mind a kettő; ha tőled elfogadható kell legyen az (amivel egyetértek, ti. hogy azzal lépj üzleti/szerződéses kapcsolatba akivel kívánsz -- vagy nem, és senki sem követelhet tőled bármilyen magyarázatot arra vonatkozóan hogy miért döntesz úgy, ahogy), akkor neked is el kell fogadnod mástól.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:30:13

@Ivonn:

"Egy szóval sem állítottam, hogy a férfiak rosszabbak, mint a nők. Azt állítottam, hogy a nők nem rosszabbak, mint a férfiak."

De a nemek más elbánásban részesülnek, és ennek egyrészt biológiai, másrészt (nagy valószínűséggel a biológiai okokból származó) kulturális okokra vezethetőek vissza.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:30:42

@neoteny: szóval azt mondod, hogy az alapján szűrni, hogy az illető történetesen szexmunkás-e vagy sem, egy kalap alá esik azzal, hogy az illető tiszteletet mutat-e feléd? Az, hogy valaki csak olyat vesz fel, aki tiszteletet mutat, nem norma, hanem egy egyéni igény?

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:31:22

@neoteny: pontosan. Amivel nem értek egyet, egyik nem irányába sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 01:39:02

@Ivonn:

"szóval azt mondod, hogy az alapján szűrni, hogy az illető történetesen szexmunkás-e vagy sem, egy kalap alá esik azzal, hogy az illető tiszteletet mutat-e feléd?"

Igen; mindkettő személyes preferencián alapuló megkülönböztetés (diszkrimináció).

"Amivel nem értek egyet, egyik nem irányába sem."

Ami a szíved joga; de ez nem jelenti azt hogy mindenkinek veled kellene egyetértenie.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 01:47:25

@neoteny: a különbség:

- amennyiben valakivel közlöm, hogy nem veszem fel, mivel tiszteletlenül viselkedett (egyértelmű viselkedésre gondolok, nem benyomásra), és emiatt attól tartok, a későbbiekben sem követné az utasításaimat, az illető nem valami nagy eséllyel fordulhatna munkaügyi bírósághoz.
- amennyiben valaki közli velem, hogy nem vesz fel, mert szexmunkás vagyok, és ezért attól tart, hogy mittudomén, lefekszem majd a munkatársaimmal, bár az a munkahelyen tilos - nos, amennyiben így kimondaná, fordulhatnék bírósághoz, de nyilvánvalóan nem fogja kimondani, hanem kirúg más indokkal.

Az elsőnél úgy érzem, nem kell bizonyítanom, hogy a felvételiztető félelme jogos (szólj, ha szerinted kéne). A másodiknál úgy érzem, nem az, mert nem ismerek arra vonatkozó kutatást, amely bizonyítaná, hogy a szexmunkások szabálykövetési hajlandósága egy munkahelyen (különös tekintettel a munkatársakkal való szexelésre) az átlagosnál alacsonyabb szintű lenne.
Esetleg szólj, ha más indok eszedbe jutna a szexmunkás ellen.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 02:25:27

@Ivonn:

Ha neked nem kell indokolnod hogy miért nem kívánsz szerződéses/üzleti kapcsolatba valakivel, akkor miért kellene bárki másnak indokolnia hogy ő miért nem kíván veled (vagy bárki mással) szerződéses/üzleti kapcsolatba lépni?

Pontosan _nem_ arról van szó hogy szerinted neked van jó indokod a diszkriminációra, míg másnak nincs (veled, vagy bárki mással szemben) -- és ezért az általad történő diszkrimináció helyes és a törvény által támogatandó, míg másé helytelen és a törvény ereje által elnyomandó. Ha te megköveteled magadnak azt a szabadságot hogy bárkit diszkriminálj bármilyen személyes szempontod alapján, akkor ezt a jogot másnak is biztosítanod kell -- másképpen nyilvánvalóvá válik hogy a törvény előtti egyenlőség (az egyetlen lehetséges vagy akár kívánatos egyenlőség) számodra csak addig fontos amíg az számodra jó/előnyös. Ami a farizeusság, a "vizet prédikálás és közben borivás" klasszikus esete.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 02:44:14

Bárkinek nagyon szívesen megindokolom, hogy azért nem találkozunk, mert úgy érzem, nem adja meg a kellő tiszteletet. Magamat idézem: "amennyiben valakivel közlöm, hogy nem veszem fel, mivel tiszteletlenül viselkedett (egyértelmű viselkedésre gondolok, nem benyomásra), és emiatt attól tartok, a későbbiekben sem követné az utasításaimat, az illető nem valami nagy eséllyel fordulhatna munkaügyi bírósághoz."
Esetleg keressek egy kutatást arra, hogy a tiszteletlen ember milyen mértékben engedelmes alkalmazott? Vagy hogy milyen hatással van az emberi pszichére, ha vele tiszteletlenül viselkednek?

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.07.31. 06:59:10

nem fáj, kurválkodtok és kész, fasznak ennyit lelkizni

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.07.31. 08:42:22

Én teljes mértékben elfogadom a prostitúciót, sőt azt mondom, hogy igenis szükség lenne itthon a legális bordélyházakra. Ugyanis olyan dologról van szó, ami attól függetlenül létezik, hogy szeretjük vagy nem szeretjük, a tiltás meg csak alvilági kézbe adja a bizniszt.

Ezen kívül teljesen tisztességes munkának tartom a prostitúciót, szemben pár 100%-ban legálisan űzhető munkával (gondolok itt pl. telefonos ügynökökre), és ugyan én magam monogám életet élek, ugyanúgy teljesen elfogadhatónak tartom azt is, ha valakik minden héten mással csinálják.

Ellenben ami nem szimpatikus, az az erőltetett PC itt is. Aki prostitúcióból él, ne sértődjön már meg, ha kurvának nevezik, ez kb. olyan, mint ha a gyepmester sértődne meg, hogy sintérnek nevezik. Egyszerűen ez a szlengben használt szó erre a foglalkozásra. Nyilván nem illik bizonyos közegben használni, de ettől még nem kellene sértő szóként tekinteni rá, ha amúgy nem hivatalos közegben használják.

A másik ami nem szimpatikus, amikor egy kurva azt magyarázza meg, hogy egy másik kurvánál ő több, mert ő luxusprosti/masszőz/gésa/stb. Igen, persze, hogy több, de csak olyan értelemben, mint ahogy megyei első osztályban játszó focistánál több az NB1-es. Ettől még mindkettő focista.

Sadist 2013.07.31. 09:05:31

@Ivonn: "Ja, az más. Szerintem nem."

Szerinted. A tények másra engednek következtetni.

"Tűzoltó, katona: olyan területeken, ahol jelentős fizikai erőre van szükség, igen. Egyéb esetben nem. Arról meg fogalmam sincs, hogy mit csinál egy rákhalász."

Na, szóval abban akkor megegyezhetünk, hogy a férfiak fizikailag teherbíróbbak, mint a nők. Már ez is haladás.
Arról például tudsz-e, hogy a férfiak és nők agya között is van különbség, nem csak az izomzatukban, csontozatukban?
A férfiaknak nagyobb az agytérfogatuk, a nőknek meg több összeköttetés van a két agyfélteke között. Ezek tények.
Na most, ha egy funkcionális szerv egész jelentős mértékben különbözik, akkor szerinted ennek nem lesz hatása a kognitív képességekre is? Szerinted a két nem pontosan ugyanarra képes, mert így igazságos és egyenlő? Az életnek és a természetnek nincs igazságérzete, az csupán emberi találmány.

"Nem is beszélve arról, hogy a nagy átlagot tekintve lehetnek különbségek, de egyszerűen akkora a szórás, hogy senki sem állíthat elég nagy biztonsággal olyasmit, miszerint én pölö egészen biztosan kevésbé lennék megfelelő az xy pozícióra, mint a pozícióért szintén ringbe szálló férfi."

Pontosan erről van szó, és ezért is vannak felvételi tesztek, interjúk, fizikai felmérés, egyéb szűrők, hogy kiválogassák, hogy ki a legalkalmasabb az adott feladatra.

"Azért, mert nagy valószínűséggel úgy gondolkodik, mint te, és elhiszi, hogy a férfi kompetensebb, pusztán azért, mert férfi."

Én nem hiszem el, amíg meg nem győződtem róla valamilyen módon. És szerintem a munkáltatók sem hagyatkoznak a megérzéseikre, előítéleteikre, főleg, ha sok pénzről van szó. Ezért alkalmaznak HR-est.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 09:06:09

@Ivonn:

"úgy érzem, nem adja meg a kellő tiszteletet"

Ő meg úgy érzi hogy te nem adod meg neki a kellő tiszteletet azáltal hogy diszkriminálod az érzéseid alapján.

A kérdés még mindig az: ha szerinted jogod van diszkriminálni az érzéseid alapján, miért gondolod azt hogy mást nem illet meg ez a jog?

Sadist 2013.07.31. 09:09:03

@Fuzzy Logic: "Lehet, hogy az átlag nő tényleg kevésebb kvalitással rendelkezik, mint az átlag férfi?"

Nem kevesebb, hanem más. Plusz még ott van, hogy egy-egy tulajdonságnál a férfiak szórása jóval nagyobb, mint a nőké. Ezért van, hogy a legnagyobb multik élén főleg férfiak vannak, ahogy az utcán a híd alatt is.

Sadist 2013.07.31. 09:21:44

@Ivonn: "A nők megjelenése a vezetői pozícióban nem azért történt, mert a nők az elmúlt 50 évben hirtelen okosabbak lettek."

Hanem mert sokkal többen fordultak a karrierépítés felé a családalapítás helyett. Nézd meg a top menedzser nőket, hogy hánynak van férje, gyereke. Ahhoz, hogy valaki a munkában kiemelkedő legyen és elérjen az igazgatói szintre, teljes embert kíván. Nincs váratlan helyzetekben rohangálás haza, mert a gyerek belázasodott, nincs szülői értekezletre járás, nincs olyan, hogy most hirtelen egy hét szabi, hogy a gyerekkel lehessen a nyári szünetben.

"Gondolom, az sem újdonság, hogy nem feltétlenül kell valaminek jobb minőségűnek lennie, elég, ha elhisszük, ha valami jobb.

Az emberek valósz}űleg a Red bullt sem azért veszik meg sokkal drágábban, mint a többi energiaitalt, mert a red bull bizonyítottan annyival jobb."

Termékeknél megjelenik a presztízs, mint árat fokozó érték. Viszont olyan, hogy presztízs fizetés nincs.
A drága presztízs termékeknek pont az a célja, hogy a tulajdonosa megmutathassa, hogy milyen tehetős, mennyire sok pénze van.
De a fizetésnél ez hogy működne? Valakinek azért több a fizetése, hogy megmutathassa, hogy neki több a fizetése? Nem sok értelme van.

Sadist 2013.07.31. 09:34:30

@Ivonn: "Egyébként az ambíció is fontos tulajdonság a karrierhez. A nevelés során egyébként a fiúkat jobban bátorítják erre a magatartásformára (ez mondjuk pont félig-meddig tipp, kérésre utánanézhetek), de ez neveltetés kérdése, mint a legtöbb különbség férfi és nő között (szvsz)."

Vannak minták, amit az emberek a neveltetésükkel sajátítanak el, de a neveltetésbeli különbségeknek is biológiai gyökerei vannak.
Gondolj pl. egy természeti katasztrófára, vagy bármilyen eseményre, ahol emberek élete van veszélyben és nem lehet mindenkit megmenteni. Kiket mentenek először? Legelőször a nőket, utána a gyerekeket, és legvégül, ha még van rá lehetőség, akkor a férfiakat.

Ha komolyabban érdekel, hogy miért, ezt érdemes elolvasni: www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm
Elég részletesen és érthetően leírja, hogy mik az okai az ilyen viselkedésnek, vagy sokkal inkább túlélési stratégiának. A motivációkról is szó esik benne.

Sadist 2013.07.31. 09:37:10

@neoteny: Na, látom neked is ugyanaz a tanulmány ugrott be :D Csak nem lehet véletlen.

Fuzzy Logic 2013.07.31. 09:42:54

@Ivonn: Vidám hajnalt.
Benyomások alapján is, bizony. Pl: az fontos, hogy ha már van egy összeszokott X fős csapat, akkor hozzájuk illő személyiséget vegyél fel. Egy beszélgetésből ki tudod deríteni, hogy egy ember bele fog-e illeni a csapatba, vagy nem. Ha ide a srácok közé beraknának egy csillivilli műkörmöst, 2 napot nem adnék neki. Szétcincálnák.

Egyébként te már találkoztál olyannal, hogy valaki azért volt alkalmatlan, mert nő? Vagy csak hallottad, hogy van ilyen? Én még nem láttam / hallottam ilyet. Olyat igen, hogy azért mert nincs még elég tapasztalata, vagy túl fiatal, biztos szülni akar nemsokára, sőt volt akit épp a túl sok smink és kihívó ruha miatt.

Sadist 2013.07.31. 09:51:56

@Ivonn: Szerintem volna olyan munkáltató, aki szívesen megindokolná neked, hogy azért nem vesz fel, mert túl sok férfi fordult meg benned és ez benne ellenérzést kelt. Befolyásolná a munkavégzésedet? Lehet, hogy nem. Ugyanúgy, ahogy a felvételi interjún tiszteletlen jelentkezőét sem biztos. Mind a kettő diszkrimináció, egy előítélet alapján nem kapod meg a munkát. A különbség csak annyi, hogy egyik esetben szerinted jogos az előítélet, mert feltételezed, hogy kutyából nem lesz szalonna és továbbra is tiszteletlen lesz és emiatt nem fogja rendesen végezni a munkáját.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 09:57:02

@Sadist:

Persze hogy nem véletlen.

Mint ahogy nem véletlen az sem hogy a női katonák (bíróságon is) követelik azt hogy ők is lehessenek gyalogsági ill. harckocsizó harcoló csapatokhoz (combat units) beosztva -- de azt szinte senki sem követeli hogy a 18-25 éves nőknek is fel kelljen iratkozniuk a Selective Service rendszerbe hogy behívhatók legyenek, mint ahogy a férfiaknak kell.

Sadist 2013.07.31. 10:15:32

@Fuzzy Logic: "Egyébként te már találkoztál olyannal, hogy valaki azért volt alkalmatlan, mert nő?"

Ezt legfeljebb egy férfiak számára fejlesztett gyógyszerkísérletnél tudom elképzelni.
Egy nő mehet vadászpilótának is, nem fogják elhajtani azzal az indokkal, hogy nő, hanem elküldik az alkalmassági vizsgára, beültetik a centrifugába, és ha megfelel, akkor felveszik. Ha kihullik, az nem azért van, mert nő, hanem azért, mert alkalmatlan a feladatra.
Ez a "csak azért nem vesznek fel, mert nő vagyok" kártya pontosan olyan, mint amikor a mezei tolvaj a rasszista rendőrséggel jön.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.07.31. 10:15:58

@Sadist:

Ebben a kérdésben Ivonn megpróbálta elterelni a témát: ha ő fenntartja azt a jogát magának hogy elálljon a szerződéskötéstől/üzlettől bármelyik reménybeli kuncsaftjával, akkor milyen alapon követeli meg azt hogy más kényszerítve lehessen arra hogy vele szerződést/üzletet kössön?

Mert ha nekem kötelező őt felvennem egy munkába anélkül hogy diszkriminálhatnám őt a múltbéli tevékenysége alapján (szexmunka), akkor ő sem diszkriminálhatna (különösen olyan rosszul definiált szempont alapján mint a "tisztelet hiánya") azt illetően hogy kinek tartja oda -- mindaddig amíg az illető hajlandó kifizetni az árat.

Ez nem azt jelenti hogy szerintem mindenkivel szerződéses/üzleti kapcsolatba kell lépnie; azt viszont igen hogy el kellene ismernie másnak azt az egyenlő jogát hogy ne kössön vele szerződést/üzletet (és ezt a diszkriminációt bármilyen szempont alapján tegye).

Ehelyett ő elkezd vitázni azon hogy de az ő diszkriminációs szempontja helyes (és a munka kontextusában nem támadható meg bíróságon -- mintha a törvény vagy annak hiánya bármit is erkölcsössé tenne), míg más _ugyancsak tetszőleges_ diszkriminációs alapja helytelen. Ez annyira kettős mérce amennyire csak lehetséges: "te viselkedj úgy ahogy én helyesnek látom, de az én viselkedésemet te nem ítélheted meg".

Fuzzy Logic 2013.07.31. 11:18:36

@Sadist: Szemtől szembe többször találkoztam már azzal, hogy bizonyos összetettségű feladatok elvégzéséhez az átlag nő kevesebbnek bizonyul, mint az átlag férfi. Pl a mai "nemek háborújában" is fel lehet fedezni női oldalról, hogy mások szemszögéből nem vizsgálják meg a problémákat gondolatban. Csak saját szemszögből képesek rá, bizonyos szinteken pedig elengedhetetlen, hogy a vevő vagy épp versenytárs szemével tudj látni,különben halálra vagy ítélve a piacon. De akár azt is lehet mondani, ha nem tudsz a pozícióra munkaadói szemmel tekinteni, nem fogod megérteni mi az elvárás a munkavállalóval szemben.

Persze nem minden nő ilyen és vannak ilyenek a férfiak között is. Csak azt mondom hajlamosabbak rá és bizony ez az élet minden területén hátrány.
Érdekes módon még kevés nő realizálta ezt az egyszerű folyamatot, viszont már több férfi megértette, sőt képes előnyére alkalmazni. Ha tudod mit várnak, tudod mit kell nyújtani, ugye.

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 11:59:50

"Na, szóval abban akkor megegyezhetünk, hogy a férfiak fizikailag teherbíróbbak, mint a nők."

Átlagosan, igen.

"Én nem hiszem el, amíg meg nem győződtem róla valamilyen módon. És szerintem a munkáltatók sem hagyatkoznak a megérzéseikre, előítéleteikre, főleg, ha sok pénzről van szó. Ezért alkalmaznak HR-est. "

Én embert ennyire bízni a HR-esben illetve a saját ítélőképességében még nem láttam:). Az embereknek vannak előítéleteik, sztereotípiáik - szólj, ha másként gondolod. Mindenkinek vannak, még nekem is, és általában baromi hasznosak is, hogy ne kelljen minden egyes esetet újra meg újra mérlegelnünk. A gond nem is ezzel van, hanem azzal, ha az ember nincs ezzel tisztában. Az ember nem tud tisztán racionálisan dönteni egy-egy ember felvételénél, persze utólag attól még racionalizálhat, hogy miért a felvett illető volt a legjobb döntés. Ráadásul a legtöbb cég nem fordít akkora energiát az emberek felvételére, mint amekkorát te a vitában feltételeztél.

A vezető nőkkel kapcsolatban: az megint egy érdekes kérdés, hogy amennyiben a gyereknevelésben mindkét rész ugyanakkora arányban venne részt, esetleg a női vezető családjában akár a férfi nagyobb arányban, nem kéne választani a karrier és a család között (rendben, az egyik félnek a kettőből választania kell, de ma a nők jóval nagyobb arányban mondanak le a karrierről a gyerek érdekében, mint a férfiak).

Drága termékekről: az összes Iphone-nal rendelkező ismerősöm azt mondja, hogy azért van Iphone-ja, mert az jobb. Valahogy egyik sem jön azzal, hogy azért, mert presztizs, bár sokakat biztosan ez is motivált a döntésében, de ez nem fogják elismerni, mert nem tudatos döntés eredmény. A munkáltató sincs azzal tisztában, hogy a legfőbb ok, amiért az illető férfinak többet fizetett - azon kívül, hogy egyébként a nők jellemzően alacsonyabb fizetést is jelölnek meg -, az, hogy az illető férfi. (Vagy esetleg egy magas ember.)

"Vannak minták, amit az emberek a neveltetésükkel sajátítanak el, de a neveltetésbeli különbségeknek is biológiai gyökerei vannak."

Alkalmasint elolvasom a cikket, köszönöm. Válaszként küldöm a következőt: index.hu/tudomany/2013/07/29/matchbox_es_tesztoszteron/

Emlékeim szerint korábban egyetértettünk abban, hogy a nők és férfiak is hatalmas szórást mutatnak. Hangsúlyozom, nem az átlagos különbségeket tagadom, hanem azt, hogy egyrészt ezek a különbségek annyira hatalmasak. És emiatt helytelennek tartom, ha egy férfiasnak tartott szakmában azért gondolja valaki automatikusan, hogy kevésbé felelek meg, mint a többi jelentkező, mert nő vagyok. (ELTE matek szakon tanító mondta, hogy a legtöbb tanár még mindig úgy áll a női diákhoz, mintha annak ott semmi keresnivalója nem lenne)

Munkaadó/szexmunka:

"Befolyásolná a munkavégzésedet? Lehet, hogy nem. "

Mivel nincs értelmes indok, ami alátámasztaná, hogy befolyásolná, a kiinduló pont az, hogy nem, nem befolyásolná. Ezzel szemben a felvételi beszélgetésen tiszteletlen jelentkező esélyesen később is tiszteletlen lesz, hiszen miért viselkedne másképpen a munkahelyén, mint egy felvételi beszélgetésen, ahol kvázi elvileg pont azt mutatná be, hogy ő majd hogy fog viselkedni a munkahelyén?
Valóban, tényleg elég szubjektív dolog. Lehet, hogy amit a másik mondjuk részemről gorombaságnak gondolna, az mondjuk nekem a normális társalgási stílusom. De az is igaz, hogy ha a leendő főnököm folyamatosan máshogy értelmezi a verbális üzeneteimet, mint amit azok a magam számára jelentenek, akkor valószínűleg nem nagyon tudnánk együtt dolgozni.
A szexmunkával kapcsolatban tudsz hasonló példát hozni? Oké, rendben, például ellenérzése van, mert elképzeli, hogy én hány emberrel szexeltem, és attól ő rosszul van. Mint ahogy rosszul lehet attól is, hogy én kövér vagyok, vagy mondjuk muszlim, vagy mondjuk homoszexuális. Mégsem diszkriminálunk e szerint. És értem, még mindig nem magyaráztam meg, hogy a tiszteletlen beszéd miért nem diszkrimináció - hacsak az nem, hogy minden embert megillet a tisztelet, így mindenkitől el is várható az -, viszont feltenném a kérdést, hogy szerinted jogos a diszkrimináció, ha valaki kövér? Muszlim? homoszexuális?Nő? Férfi?

Ivonn (törölt) 2013.07.31. 12:08:28

@Ensiada Arkoveitie: ahogy korábban írtam, nekem nem kellenének olyan nagyon a bordélyházak, ellennék azzal is, hogy jobban lehetővé tegyék a dolgozást lakáson is.

PC: a kurva szó kb olyan, mint a buzi vagy a nigger. Pejoratív, sértésként használjuk. A prosti számomra határeset. Egyébként a Szemunkások Érdekvédelmi Egyesülete így ír a szexmunkás szóról:

"Egyesületük miért használja a szexmunkás kifejezést a prostituált helyett?
A szexmunkás kifejezés használatával Egyesületünk azért ért egyet, mert a szexmunkások, ha feltesszük nekik a kérdést, hogy miből élnek, tevékenységüket munkaként írják le. A szexmunkás kifejezés egyaránt vonatkozik nőkre és férfiakra, akik a szexuális szolgáltatást árulnak pénzért vagy egyéb ellenszolgáltatásért. A kifejezés Egyesületünk álláspontja szerint kevésbé degradáló és pejoratív, mint a prostiuált megnevezés, illetve kifejezi, hogy a szexmunkások adózásukkal hozzájárulnak az ország gazdaságának bevételeihez.

Emellett a szexmunkás kifejezés:

- nem esik negatív morális megítélés alá, történelmileg nincs megbélyegezve.

- nem úgy utal rájuk, mint szociális problémára, valamint nincs bűnnel megbélyegezve.

- bármilyen etnikumot és nemet lefedhetnek ezzel a szóval

- a szó jelentése megmagyarázza, hogy akik ezzel foglalkoznak azok gyakorlatilag mit csinálnak (pénzkereső tevékenység)

- Szexuális jellegű munkák széles körét, valamint körülményeit is lefedi.

- azáltal, hogy ezt munkának ismeri el, a szexmunkásoknak több eszközük van arra, hogy jobb, biztonságosabb és elfogadhatóbb munkakörülményekért küzdjenek.

Ezt a kifejezést már számos kormány, emberi jogi szervezet és szakszervezet használja, akárcsak az ENSZ."

Sadist 2013.07.31. 12:52:31

@Fuzzy Logic: Kezdesz gyanús lenni, szerintem te férfi vagy :D

"Pl a mai "nemek háborújában" is fel lehet fedezni női oldalról, hogy mások szemszögéből nem vizsgálják meg a problémákat gondolatban."

A nőkben alapból benne van, hogy ők vannak a középpontban. Nekik udvarolnak, ők kapnak ajándékot, őket szórakoztatják, őket védik az élet viszontagságaitól és gyakorlatilag nekik kell legutoljára lemondaniuk bármiről, ha a helyzet úgy hozza.
Ez szélsőséges esetekben egészen extrém egoizmushoz és beképzeltséghez vezet.

Egy blogon olvastam néhány megkeseredett nő hozzászólását, és mindegyikük arról siránkozott, hogy az ő férjük ezt nem csinál, azt nem csinál, mennyire szar nekik, és már nem lehet normális férfiakat találni, legfeljebb elvétve egyet-egyet.
Aztán mikor megjelent egy faszi, aki elvált, a feleség vitte a gyerekeket, meg gondolom a vagyonnak egy jó részét is, akkor nem az együttérző, vigasztaló hozzászólások jöttek, mint a többi nő felé, hanem az volt a kérdés, hogy mit nem adott meg a feleségének, amiért úgy döntött, hogy elválik.
Egy másik példa, lehet, hogy nem ugyanazon a fórumon volt: egy faszi már évek óta rágja a kefét, mert a felesége sokkal kevésbé kívánja a szexet, mint amennyire neki szüksége volna, gyakran visszautasítást kap. Szuper javaslat a nőktől? Keltse fel valamivel a felesége vágyát, kedveskedjen neki, hogy megjöjjön a kedve.
Megint ki van a középpontban? A nő. Az ő igényeit kell elsődlegesen kielégíteni, őt kell piedesztálra emelni, és akkor lehet reménykedni valamilyen viszonzásban.
Aztán persze ezek a nők köpködnek legjobban a kurvákra, amiért a férjeik rájuk költik a pénzt. Pedig csak annyit szeretnének, hogy pár órára ők legyenek a középpontban és ne kelljen semmin görcsölni.

Fuzzy Logic 2013.07.31. 12:53:20

@Ivonn:
" illetve kifejezi, hogy a szexmunkások adózásukkal hozzájárulnak az ország gazdaságának bevételeihez. "
+
" Elöljáróban annyit, hogy ilyen megítéléssel,ilyen szabályozás mellett köszi, de kösz, nem adózom. Bővebben később."
= nincs jogod magadat így hívni, mert
"nem úgy utal rájuk, mint szociális problémára, valamint nincs bűnnel megbélyegezve"
a feketegazdaságba keveredés foltot hagy a pedigrén.

Szimpla szómágia. A munkás szóból nem következik, hogy adózó. A gyűjtőnév definició már jobban ül, azon kívül sajna lufihámozás.

Nem esik negatív morális megítélés alá, mert át lett címkézve?
- Dude, did you hear? Tuesday is the new Wednesday!
- Whooo!
- Whoohoo!
- So what does this change?
- I dunno.

Fuzzy Logic 2013.07.31. 13:13:23

@Sadist: "Kezdesz gyanús lenni, szerintem te férfi vagy :D"
Ezt most bóknak veszem. Az a helyzet, hogy már rájöttem a titkok titkára: Look like a girl, act like a lady, think like a boss.

"Keltse fel valamivel a felesége vágyát, kedveskedjen neki, hogy megjöjjön a kedve."
Ehhez az egyhez azt mondom, hogy van benne valami. De ne ess át a másik felére a lónak, miszerint
"A nő. Az ő igényeit kell elsődlegesen kielégíteni, őt kell piedesztálra emelni, és akkor lehet reménykedni valamilyen viszonzásban."

Nem. Te is írtad, hogy a nők is tartanak jópénzért szép és szexi fiúkákat, de nem dugni csak udvaroltatni. Hát ez így van. Ha nem csak akkor nyúlsz egy nőhöz, ha szexet akarsz, hanem random időpontokban csak úgy mellesleg hozzáérsz, megsimogatod, megöleled vagy megcsókolod, akkor kérés nélkül is lesz szex. Csak figyeljél rá, hogy ne koncentrálódj az erogén zónákra. Van neki keze, arca stb.
A férfiaknak testi szükségleteik vannak nagyobb hangsúllyal, a nőknek meg kell a lelki petting vagy udvarlás. És már megint ott vagyunk, hogy ez oda-vissza dolog, mint a párkapcsolatban minden.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.07.31. 13:24:05

@Ivonn:
A PC álszenteskedés, mert pont a problémát rejti el és látszatmegoldást ad.

A buzi és a kurva szavak (a nigger teljesen más történet, de ebbe most nem mennék bele) éppen azért váltak szitokszóvá, mert a melegeket és a prostituáltakat elítélte a társadalom, előítéletes volt e két csoporttal szemben, ami nagyrészt sajnos még ma is így van. De ez van a prosti szóval is. Egy látszatmegoldás, hogy új szavakat találnak ki rá, amiket elfogadottnak, a szitokszóvá vált régit elfogadhatatlannak nevezik ki. Ez aztán ideig-óráig tartja magát, mert idővel az új szó is szitokszóvá válik, lásd "meleg" szóval kapcsolatos sértő poénok, így aztán találhatnak ki még újabbat.

Holott a probléma gyökere az el nem fogadás, hogy a prostitúció nincs elfogadva, mint tisztességes munka. Ha el lenne fogadva, akkor a kurva sem lenne sértő, legalábbis abban az értelemben nem, amit szó szerint jelent.

Ami pedig a legirritálóbb számomra, amikor éppen a prostituáltak válnak álszentté ezzel a PC-vel.

Sadist 2013.07.31. 13:52:56

@Ivonn: "Én embert ennyire bízni a HR-esben illetve a saját ítélőképességében még nem láttam:)"

Mert te ugyan kiben vagy miben bíznál egy ilyen döntés meghozásakor? Nem egy alsógatyáról van szó, ami ha nem tetszik, akkor kihajítod.

"Az ember nem tud tisztán racionálisan dönteni egy-egy ember felvételénél, persze utólag attól még racionalizálhat, hogy miért a felvett illető volt a legjobb döntés."

Tökéletesen racionálisan valóban nem, mert mindig lesznek ismeretlenek az egyenletben, aminek a megoldásakor kijön egy válasz, hogy az illető alkalmazása megéri vagy sem.

"Ráadásul a legtöbb cég nem fordít akkora energiát az emberek felvételére, mint amekkorát te a vitában feltételeztél."

Erről csak saját példát tudok. Nálunk a jelentkezők kitöltenek egy szakmai tesztet, utána egy szakmai elbeszélgetés, a végén pedig emberi oldalról beszélgetünk velük, hogy megtudjuk, mennyire tudnának beilleszkedni a csapatba.

"A vezető nőkkel kapcsolatban: az megint egy érdekes kérdés, hogy amennyiben a gyereknevelésben mindkét rész ugyanakkora arányban venne részt, esetleg a női vezető családjában akár a férfi nagyobb arányban, nem kéne választani a karrier és a család között (rendben, az egyik félnek a kettőből választania kell, de ma a nők jóval nagyobb arányban mondanak le a karrierről a gyerek érdekében, mint a férfiak)."

Ha nagyanyámnak meg kereke és áramszedője lenne, ő lenne a trolibusz. Miért kellene a férfinek otthon maradnia a gyerekkel? Legyen törvényileg rákényszerítve? Miért a nőnek kell mindenáron választási lehetőséget adni akár a férfiak rovására is? Nem akarod a férfiakat szülésre kényszeríteni? Ha kicsit még fejlődik az orvostudomány, lehet, hogy sikerül is.
Ma is minden lehetőség adott a nők számára. Építhetnek karriert és vállalhatnak gyereket is. Ha a kettő együtt nem megy, akkor így jártak. Csak az a baj, hogy a nők minden jót egyszerre akarnak, a rossz részét meg már nem akarják vállalni.

"Drága termékekről: az összes Iphone-nal rendelkező ismerősöm azt mondja, hogy azért van Iphone-ja, mert az jobb. Valahogy egyik sem jön azzal, hogy azért, mert presztizs, bár sokakat biztosan ez is motivált a döntésében, de ez nem fogják elismerni, mert nem tudatos döntés eredmény."

Az ár/érték arány nem egy objektív mérték. Az ár objektív, de az érték nagyon nem. Az mindenkinek más és más. Számukra a dizájn, a felhasználói felület, a kezelhetőség, vagy a szép fehér szín adja az értékét, és ezt tekinthetik úgy, hogy jobb, mint más telefon. Simán lehet az is tudatos döntés, hogy jól néz ki, csilli-villi, lehet vele villogni, és ez megér nekik +x ezer forintot egy másik telefonhoz képest.

"A munkáltató sincs azzal tisztában, hogy a legfőbb ok, amiért az illető férfinak többet fizetett - azon kívül, hogy egyébként a nők jellemzően alacsonyabb fizetést is jelölnek meg -, az, hogy az illető férfi. (Vagy esetleg egy magas ember.)"

Basszus, miért nem jelölnek meg magasabb fizetést? Mindenkinek annyi a fizetése, amennyit ki tud harcolni magának. Egy munkahely nem szeretetszolgálat. Ha több fizetést akarnak, akkor legalább nyissák ki a szájukat és indokolják meg, hogy több fizetést akarnak ezért, ezért, meg ezért. Komolyan azt hiszed, hogy a főnöknek fel kellene ajánlania, hogy "Gizikém, te olyan szerény nő vagy, nem is kértél sokat a bértárgyaláson, dobjuk meg néhány kiloval a fizudat"?
Attól, hogy valaki férfi, még nem lesz magasabb a fizetése, akárhogy is erőlködsz. Attól magasabb a fizetése, hogy határozottabb, kompetensebb, vagy csak jobban el tudja adni magát.

"Mivel nincs értelmes indok, ami alátámasztaná, hogy befolyásolná, a kiinduló pont az, hogy nem, nem befolyásolná."

Mi számít értelmes indoknak? Amit te annak gondolsz?
Egy volt prosti biztos, hogy nem fog kikezdeni egyik kollégájával sem? Nem fog rámászni a főnökére, hogy kicsit előrébb jusson a szamárlétrán? Gondolj bele, eddig a szex számára eszköz volt, hogy megszerezze, amit akart, a munkahelyén is használhatja ugyanúgy ezt az eszközét.

"viszont feltenném a kérdést, hogy szerinted jogos a diszkrimináció, ha valaki kövér? Muszlim? homoszexuális?Nő? Férfi?"

Jogosnak lehet jogos, de törvényes biztos nem. Tfh. légi kísérőket keresek a légitársaságomhoz. Kiket fogok előnyben részesíteni? A kövéreket, akik alig férnek el az üléssorok között, vagy a normál testalkatúakat. Nyilván az utóbbiakat, és ezzel az előnyben részesítéssel már diszkrimináltam is a kövéreket.

Sadist 2013.07.31. 14:08:02

@Fuzzy Logic: "Nem. Te is írtad, hogy a nők is tartanak jópénzért szép és szexi fiúkákat, de nem dugni csak udvaroltatni."

Elenyésző számban. Nem az van, hogy a prostituáltak fele nő, fele férfi. Az arányuk talán 1-5% között lehet.

"Ha nem csak akkor nyúlsz egy nőhöz, ha szexet akarsz, hanem random időpontokban csak úgy mellesleg hozzáérsz, megsimogatod, megöleled vagy megcsókolod, akkor kérés nélkül is lesz szex."

Amikor ő akarja. Ebben is a férfinek kell alkalmazkodni, neki kell udvarolnia, nem a nőnek.
Vagy te sok olyan esetről tudsz, amikor a nő állandóan kényeztetné a párját, de gyakran visszautasítást kap?

Fuzzy Logic 2013.07.31. 14:44:22

@Sadist: Nem is arra akartam kilyukadni milyen eloszlásban fizetnek "udvarlót" vagy épp ki milyen gyakran jár prostihoz. Itt a lényeg, hogy melyik nemnek mire van igénye / kereslete. Nyilván az meghatározza a kínálatot, a kínálat oldal feloszlását, mert ilyen a piac.
Induljunk ki az alapból, melyik nemnek mire van szüksége: férfinak testiségre, nőnek lelkizésre. Ha nagyon hiányzik neki, hajlandó érte fizetni is, hogy megkapja, még ha nem is az igazi...

"Amikor ő akarja."
Hát, ha egy nő megkapja amire szüksége van, de cserébe nem adja meg amire a férfinak van szüksége, akkor borul a kapcsolat. Az amikor ő_akarja_nők nem alkalmasok a párkapcsolatra, mint ahogy azok a férfiak se, akik leállnak az udvarolgatással ha már megvan a nő.

"Vagy te sok olyan esetről tudsz, amikor a nő állandóan kényeztetné a párját, de gyakran visszautasítást kap?"
Mit szólnál hozzá, ha azt mondanám én már voltam úgy, hogy sokat bújtam aztán le se voltam ejtve, nem volt kölcsönös a szeretgetés. Nyilván egy idő után elment a kedvem a szextől, akkor bizony már ment a sírás. Amíg én szomorkodtam, hogy hiányzik az ölelés, az kit érdekelt? Ilyenkor van az az érzése az embernek, hogy csak egy lyuk. Aztán vagy meghozza a döntést, hogy jobb egyedül, vagy vergődik a halott kapcsolatában.

Van ez a mondás, hogy "a szex olyan mint az üzlet: ha jó akkor nagyon jó, ha nem jó... hát azért akkor is jó." Női befejezés: ha nem jó, akkor inkább ne is legyen. Ha kiveszik a kapcsolatból az egymással való törődés, akkor a szex üres lesz, vagyis nem jó.

ttama 2013.07.31. 17:35:32

Na kb. végigfutottam a kommenteket. Egy pár egyszerű gondolat. Nem feltétlenül a cikkhez de mondjuk a blog témájához.

Magát a prostitúciót úgy ahogy van legalizálnám, és a hölgyek stigmatizálását is szívesen látnám enyhülni.

A probléma azonban nem itt van. Ha jól olvastam a kedves blog író ezt a munkát egyetem mellett csinálja. Ez jó és becsülendő, így az ő esetét nem is látom esélytelennek arra, hogy kilépjen ebből, már ha egyszer úgy érezné helyesnek.

Azonban szerintem ezt a munkát alapvetően nem a következő, reményteljes jövővel és megfelelő tanulmányi háttérrel rendelkező cégvezető hölgyek (és urak) űzik, és így bizony már a jövőjüket élik fel. Miért?

Valamiért úgy érzem, hogy megfelelő családi/baráti háttér nélkül az ember 18-19 évesen nem feltétlen látja be, hogy az így rászakadt pénzt a jövőjébe kell invesztálnia (tanulás, lakás, bármi ami nem válik köddé). Persze lehet azt mondani, hogy akkor meg is érdemli, de azért élünk társadalomban, hogy ne szarjuk le egymást.
Na most úgy gondolom hogy a prostitúcióból befolyó bevételek, nem igazán egyenletes eloszlást követnek, sokkal inkább egy erősen asszimetrikus normális eloszlást, ahol az elején van egy viszonylag rövid felfutása amikor el is éri a maximumot (közben elkezdünk jól élni, megszokunk egy életszinvonalat), majd ezt egy lassú de egyértelműen csökkenő trend követi.

Ha a felfutás időszakban nem kezd valami értelmeset a pénzzel a csökkenő szakaszban már jó eséllyel nem fog, mivel a pénz befektetése (intellektuális, pénzügyi) helyett, a bevételeket az életszinvonal emelésére fordította, na most amikor elkezd csökkeni a bevétel az ember általában későn kap észhez, és nem igazán szereti önszántából drasztikusan csökkenteni az életszinvonalást, így a pénz egyre kevesebb lesz. Ha ez évekig eltart akkor lelkileg is kiég aki ezt csinálja (mint ahogy az orvos és az ápoló is kiég, mondjuk talán legalább megbecsülést kapnak a társadalomtól, más ha) és megpróbálkozik a hétköznapi munka világával.

Két dolog vágja ekkor arcon az embert. A CV-ben lévő 2, 5 esetleg 10 évnyi lyuk illetve esetleges minimális munkatapasztalat drasztikusan csökkenti a munkavállalás esélyeit. Amennyiben mégis talál a második pofon akkor éri amikor rájön, hogy Mo-on nevetséges összeget fog kereseni a nagyon nem kevés munkával.

Persze ha van aki mellette álljon akkor ez még mindig kivitelezhető, de pontosan a társadalmi el nem fogadottság miatt azt hiszem talán kisebb az esélye hogy találjon magának egy olyan párt aki átsegíti a nehéz éveken.

Mert tegyük fel, hogy én elfogadom, szeretem és kiállok mellette, de nem légüres térben élünk. Ott van a család a barátok. Jönnek a kérdések. Mit csinált eddig? Az internet világában nem kicsi az esélye annak, hogy kiderül. Kezdődik a baráti, családi, társadalmi nyomás...

Ezzel a munkával nem az a gond, hogy az ember pénzt kap a szexért, hanem az, hogy a jelenlegi körülmények között az ember a jövőjével hazárdírozik, mert jelentősen beszűkítheti a jövőbeni párkapcsolati/munkavállalási lehetőségeit ez a munka. Na és ezt kell mérlegre tenni.

Mivel az is utópia, hogy teljes mértékben elfogadottá válik (sehol sem az szerintem, persze jobb mert adózhat, kap nyugdíjat, de mégsem úgy állítunk be a hölggyel édesanyánk elé, hogy képzeld és ő ezt és ezt csinálja, hát nem szuper?) ezért én még egy lépéssel tovább lépek, az én utópiám a teljes jólét és akkor majd csak az csinálja akinek kedves van hozzá, és nem mellesleg ezért a társadalom nem fogja - ma már csak képzeletbeli - máglyán elégetni.

Elnézést, hogy hosszú lett.

ttama 2013.07.31. 17:38:32

@ttama1980: meg elnézést a helyesírási hibákért is :)