Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

(NNB kommentjeivel)

Amikor elkezdtem ezt a bejegyzést írni, komolyan el kellett gondolkodnom azokon az ellenérveken, amiket majd megcáfolni készülök, mert őszinte leszek, nem igazán jutott eszembe egy sem, vagy ami igen, az elég nagy marhaságnak tűnt. Viszont még most sem merem 100%-ig kijelenteni, hogy pontosan tudom a választ a kérdésre. Hogy miért? Mert valahogy nem fér össze a fejemben, hogy hogy lehet az, hogy bár feministának vallom magam, és a körülöttem lévőkhöz képest radikálisabb is az álláspontom, a szexmunkát mégsem érzem nőellenesnek. Folyton az a kínzó érzésem van, hogy nem látok valami baromi alapvető összefüggést, amit pedig kéne. És ez meg is történhet: hiába nőttem fel emancipált légkörben, a társadalom így is nagy hatással lehetett rám. Biztos vagyok benne, hogy minden igyekezetem ellenére is hatással vannak rám a nemem iránti elvárások, és csak remélni tudom, hogy ahogy már én is egy fokkal egyenlőbb légkörben nőttem fel, a lányom majd „mégegyenlőbb” környezetben fog.

Szóval az alábbi post kifejezetten egy olyan téma lesz, ahol a szokásosnál nyitottabb vagyok a különböző nézőpontokra, pontosan azért, mert mondjuk úgy, még csak kb 70%-ban (a bejegyzés végére úgy 80%-ban) döntöttem a mostani mellett:)

Szóval, lassan el kéne kezdeni:), pedig sajna nincs valami sok ötletem. Az általános vélemény ugye az feminista-körben, hogy a prostitúció azért antifeminista, mert a nők elleni erőszak egyik formájaként tekintik. Még mindig nem vagyok a megfelelő kulcsszavak megtalálásának mestere, így jobb híján a wikipedia „feminist views of prostitution” cikkből szemezgetek. Azt írja: a prostitúció nem tudatos döntés következménye, a legtöbb nő azért válik prostituálttá, mert strici vagy emberkereskedelem által lettek erre kényszerítve, és ha az egyén döntése is, annak az oka a szegénység, a lehetőségek hiánya, esetleg drogfüggőség, trauma eredménye (például gyermekkori szexuális zaklatás), vagy más szerencsétlen körülmények. Azt is mondják, hogy a legrosszabb helyzetben lévő nők felülreprezentáltak a prostituáltak között.

Hogy a nők általában a férfiaknál rosszabb helyzetben vannak-e? Igen. Hogy sokan emiatt választják a szexmunkát? Valószínű. Viszont az is elmondható, hogy ha hirtelen sokkal több helyen lenne legális a gyerekmunka, nem valószínű, hogy a gazdagabb családokból sokakat érintene a dolog, valószínűbb, hogy azoknak kéne iskola helyett dolgozni menniük, akik meglehetősen rossz körülmények között élnek, így a család úgy gondolja, ez lenne a jobb választás. Viszont attól még, mert a gyerekmunkát tiltják és szigorúan szankcionálják, azok a gyerekek, akiknek a szülei így döntöttek volna, a döntés hiánya miatt ugyan nem választhatják, hogy a gyereket elküldik dolgozni, viszont jobb helyzetben sem lesznek. Mindemellett fontosnak tartom, hogy ne legyen gyerekmunka, mert az esélyesen az iskola helyett lenne, oktatás hiányában pedig annak a gyereknek esélye sem lesz később. Ráadásul a jog szerint a gyermek nem képes ilyen döntést hozni, esélyesen a családja fogja meghatározni, hogy mit tegyen. Egészen 16 éves koráig, amikor viszont már vállalhat munkát, igaz, korlátozva, 18 évesen viszont már szabadon. Hogy ezek után az oktatást választja (ha egyáltalán van lehetősége választani), vagy a munkát, az ő döntése, senkinek sincs jogában őt ebben korlátozni. Ugyanez igaz a szexmunkásokra: lehet, hogy rossz döntést hoz, de jog szerint az ő döntése, és nincs ok, amiért ez a döntés tőle elvehető lenne. Hogy az egyik fő ok, amiért leginkább nők kerülnek bele a prostitúcióba, az, hogy ők általánosan rosszabb helyzetben vannak? Meglehet. Viszont a tiltás ellenére ők ugyanolyan rossz helyzetben lesznek, a prostitúció tiltásával hirtelen nem lesz jobb a nőknek. Ezért teljesen értelmetlennek találom, hogy maga a prostitúció járulna hozzá a jelenkor egyenlőtlenségeihez.

Bármi lehet nem tudatos döntés következménye, ez szerintem még nem mond semmit a jellegéről. Klasszikusan ilyen az összes aljamunka, amit kb mindenki utál aki csinálja, de élni kell valamiből. Ez férfiakra és nőkre is áll. Az, hogy főleg nők csinálják, nem amiatt van hogy a nőket nyomják el, hanem hogy a férfiak azok akik fizetni is hajlandóak szexért és a férfiak nagy része heteroszexuális.

Elgondolkodtató, hogy mi lenne, ha fordulna egyet a világ és a melegek aránya felcserélődne a heteroszexuálisokéval a férfiak körében. Vajon ugyanannyira kivinnék a közösség fiatal fiúit/férfiait az út szélére, mint ahogy most a lányokkal teszik? Nem tudom. Bizonyos körökben egyértelmű a nők elnyomása, nem tudom, hogy hatna rájuk, ha a nők "felhasználhatósága" hirtelen lecsökkenne. Azt sem tudom, ezzel szabadabbakká válnának a nők, vagy ellenkezőleg, mint "hasznontalan" létformák, még elnyomottabbakká. Hiszen a nők emancipációja is úgy kezdődött, hogy a nők munkaerejére hirtelen szükség lett, pl a második világháborúban, amikor a férfiak távol voltak. A szexmunkában klasszikusan szükség van a nők munkaerejére, ez erőt, hatalmat adhatna nekik. Nem tudom. Az viszont biztos, hogy nincs kétféle logika: vagy az ad lehetőségeket, hogy az embernek értékes a munkája, vagy az, hogy tilos ezt a sokat fizető tevékenységet folytatnia. Egyszerre a kettő nem működhet. Ha azt mondjuk, be kell tiltani a prostitúciót MERT a kereseti lehetőségek miatt túl csábító lehetőség a férfiaknak, hogy méginkább elnyomják a nőket, be kell tiltani minden mást is, ami úgy ad ilyen anyagi lehetőséget, hogy közben nem kell hozzá magasabb végzettség vagy akár túl sok lelkesedés. Ez így leírva leginkább diszkriminatívnak tűnik, a nők kárára, hiszen főleg ők az érintettek.

Úgy általában úgy vélem, hogy a szexmunka, mint olyan, egy semleges dolog, az egyenjogúsághoz való viszonya tükrözi a társadalmi közege viszonyait. 

Erről az a példa jut eszembe, hogy pl a 30-as években egy nő ugyan lehetett független, dolgozhatott sok mindent, de csak addig, amíg férjhez nem ment. Onnantól viszont vége volt a szabadságnak, a társadalmi közeg, és ezen keresztül a férje is, elvárta, hogy otthagyja a munkáját és a gyerekeknek meg az otthonteremtésnek szentelje az egész életét.  Plusz hogy elfogadja a férje fennsőbbségét. Ha nem így viselkedett, könnyen megeshetett, hogy mindenki ellene fordult, azaz a nyomás igen erős volt, hogy így cselekedjen. Logikus lépés volt akkoriban, hogy ha valaki valamiféle karriert akart, vagy bele volt szerelmesedve a munkájába, akkor inkább nem ment férjhez, bármennyire is szeretett volna különben.

 Ez egy olyan dolog, amit mostani szemmel nézve rossznak látok, és jó, hogy már nincs így. Viszont mérhetetlen ostobaságnak tartanám, ha az akkoriak úgy próbálták volna megoldani a problémát, hogy egyszerűen betiltják a házasságot.

Ráadásul ha valami, a szexmunka akár kilépési lehetőséget is nyújthat a korábbi körülményekből. Meglehetősen jó fizetést biztosít, ami mellett az embernek arra is ideje marad, hogy esetleg képezze magát, ha szeretné. Persze nem mindenki fogja ezt választani: ha valaki maga körül egyszerűen nem látja azt a példát, hogy a körülötte lévők egyetemet végeznek vagy valamilyen használható szakmát tanulnak, és később el is tudnak helyezkedni, valószínűleg sosem fog. Az sem igazán segít, ha te, mint szexmunkás, egy életre eláshatod magad, mert „képes voltál ilyesmire vetemedni”, többet lehetőséget nem kapsz. Ez a kockázat még engem is fenyeget: hiába a diploma, ha nyilvánosságra hoznám, hogy szexmunkás vagyok, lehetséges, hogy csak kínkeservesen találnék állást, ha egyáltalán. (azért elég pozitív vagyok, éhen valószínűleg nem halnék)
Számomra ezért igazán pozitív az, amit a Szexmunkások Érdekvédelmi Egyesülete csinál: annak segítenek, aki igényt tart rá, az ez iránt érdeklődő szexmunkások számára különböző képzési lehetőségeket tesznek lehetővé, valamint a szexmunkásokról kialakított negatív kép (és az ebből következő stigmatizáció) ellen is igyekeznek tenni.

Igen... ha belegondolok, a szexmunka egy olyan lehetőség a kitörni vágyóknak, amit máshogy nem kapnának meg. Ha van egy ambíciózus fiatal nő, aki karrierre vágyik, de a saját közegében még arra sem volt lehetősége hogy az érettségit letegye (pl mert kistesókra kellett vigyáznia iskola helyett, mert nem tudott tanulni mert  drága a villany és mert sokan laktak egyetlen szobában, mert a 16 éves korhatár elérése után egyszerűen kivették az iskolából, és kiskorú lévén nem volt joga tiltakozni, és azért is vették ki, mert lány), neki ez egy nagyon jó lehetőség az elszabadulásra. Bármi más munkával nem tudna annyit keresni, hogy el tudjon költözni otthonról, pláne, hogy a tanulmányai alatt meg tudjon élni, hiszen nem támogatják. 

Persze ez egy kicsit tündérmese hangulatú, ez nem szokott megtörténni, de egyes határeseteknél igenis megtörténhet. Vagy megtörténhetne, ha a szexmunka stigmatizációja lecsökkenne.

Ha az igazi, nemek közti egyenjogúsággal együtt meg fog szűnni a szexmunka, rendben: továbbra sem szeretném, hogy azok az igazságtalan egyenlőtlenségek, amelyek esetleg számomra még előnyösek is, fennálljanak. Egyébként esélyesebbnek tartom, hogy szimplán a nők és férfiak aránya lesz kiegyenlítettebb mind a szexmunkások, mind a kliensek körében.

Na, mindenféle dolgok olvasgatása után találtam még egy érvet: a prostitúció nem más, mint annak a jognak a biztosítása, hogy a férfiak kiélhessék a szexuális agressziót a nőn. Ami természetesen nem merül ki mindig erőszakban, hiszen maga a tény, hogy egy nő ("hiszen mindig csak nőkről beszélünk", mondja a svéd szexmunkás a videóban, bár valóban felülreprezentáltak a nők, vagy legalábbis a kliensek körében a férfiak) olyan emberrel fekszik le, akivel pénz nélkül nem tenné, erőszak. Ezzel már biztosan vitatkoztam korábban, mert számomra ez kb olyan, mintha azt mondanánk, a munka, amit pénz nélkül nem tennék meg, erőszak.<vagy az, hogy eladtad magad, mondaná valaki :)> És akkor megint jön a szex különbségként való kezelése, amiről már szintén írtam kismilliószor.
Másrészről elég nagy hülyeségnek tartom azt az érvelést, miszerint a prostitúció kell, különben a férfiak majd nekiállnak nőket erőszakolni. Őszintén szólva nem sokmindent tudok a megerőszakolás pszichológiájáról, de nekem valahol úgy rémlik, az inkább az erőszakról szól, mint magáról a szexről, úgyhogy szerintem esélyesen prostitúcióval meg prostitúció nélkül is ugyanannyit erőszakolnának. De még ha nem is, nem ennek kéne megállítania az embereket egymás megerőszakolásától, hanem az egyénnek magának. Másrészről ezzel az állítással az illető mintha összemosná a szexmunkásokat látogatókat az erőszakot tevővel. Nekem úgy tűnik, hogy az engem látogatók akkor se állnának neki nőket erőszakolni, ha senkivel sem fekhetnének le pénzért, de lehet, hogy csak mind nagyon jól titkolják ;).

Szerintem a szexmunkásokat látogatók és az erőszakolók között kb semmiféle korreláció nincs. Eddig akárhány szexmunkást láttam, vagy akárhány kliensüket, mindenhonnan azt az infó érkezett, hogy a szexmunkások erősen kontrollálják ilyenkor a helyzetet. A kliens akkor sem érezhetné erőszaknak, ha akarná. Mindez még a stricik által irányított utcaiakra is igaz, szó nincs róla, hogy ott a pasi azt csinálhatna amit akar, de még csak ilyen benyomás sem keletkezhet  benne. Gyakran még azt sem kapják meg, amiért ténylegesen fizettek, és kb semmi lehetőségük, hogy erővel elvegyék . Maximum annyi, hogy egyes lányokkal lehet lekezelően viselkedni. Ez ellen viszont hajszálnyit túlzás az a megoldás, hogy akkor tiltsuk be a szexmunkát. Kb mint a lábgomba ellen az amputáció. Főleg, hogy a gomba gyakran már a vérben van és simán  kijöhet így a másik végtagon is...


Ettől függetlenül szerintem még akár lehetséges is, hogy azok járnak lányokhoz, akik különben x időnyi szex után nőket kezdenének el erőszakolni, de egyrészt ezt kissé nehezen hiszem el (attól még lehet igaz), másrészt ne ez állítsa meg az erőszakolót, hanem valami lelki segítség.

<Vagy egy megfelelő barátnő :)>

Nagyjából ezek lennének az ellenérveim, de várom az újabb ötleteket.

Közben az egyik ismerősömmel(egy vendéggel) beszélgettem a témáról, és ő azt mondta, hogy a prostitúció léte esetleg fenntarthatja a férfiban a következő gondolatot: "a nő megvehető". És hm, az ember elég gyakran hallja a klasszikus "minden nő kurva, csak az ár különbözik".

Elgondolkodtam a dolgon, és úgy érzem, abból, hogy valakivel pénzért lehet szexelni, igen fura logika levezetni, hogy ezek szerint ezt bárkivel lehet, sőt, hogy tulajdonképpen az összes nő köteles szexelni, ha a férfi úgy akarja ("különben megcsallak egy prostival"). Számomra a szexmunka éppen azt mutatja, hogy van, akivel lehet pénzért szexelni, maga a nők szexre való rendelkezésre állása viszont nem attól függ, hogy a férfi épp akarja-e vagy sem, hanem attól, hogy a nő hogy dönt. Esetleg úgy, hogy rendben van, ha a másik gondoskodik róla, párkapcsolatban él vele, gyerekeket biztosít a számára. Esetleg úgy, hogy rendben van, ha a másik szerelmes belé. Esetleg úgy, hogy rendben van, ha a nőnek épp kedve van hozzá. Esetleg úgy, hogy rendben van, ha a férfi fizet érte. Továbbá ezek kombinációi. Azt mondani, hogy szexelni márpedig csak akkor lehet, ha te is azért akarod, mert egyszerűen csak szexelni akarsz, és ha ezt nem követed, akkor önmagadat alázod, számomra a követendő norma önkényes kijelölése. Olyan, mintha azt mondanám, hogy csak akkor nézethetek a párommal egy sorozatot, ha azt ő is élvezi - miközben rengetegszer nézetek vele olyasmit, amiről tudom, hogy olyan nagyon nem élvezi (van egy sorozat, amit mérhetetlenül unalmasnak tartott az elején, és most már csak azért élvezi egy icipicit, mert azért az érdekli, hogy mi lesz a szereplőkkel).

A bejegyzés trackback címe:

https://suisseproject.blog.hu/api/trackback/id/tr385609673

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.04. 07:45:10

Jó lenne tudni, milyen logika alapján megy a címlapozás. A norvég vendéges vagy egy napig kint volt, ez viszont egy fontosabb téma lenne, csodálkoztam is, hogy egyáltalán csak egy pár órára kikerült.

Playman123 2013.11.05. 12:08:31

Ez nem annyira bulváros téma, csoda, hogy egyáltalán pár órára kikerült...

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.05. 14:28:11

@Playman123: helyesbítek: ez EGYÁLTALÁN NEM bulváros téma, szerintem véletlen volt:D
Amúgy elvileg az index2-n lehet ajánlani blogokat, gondolom, kissé gáz lenne a sajátomat ajánlgatni, de ti megtehetitek:D

kispolgár 2013.11.09. 22:06:35

Szerintem a feministák először eldöntötték, hogy nem tetszik nekik a prostitúció (és a pornó) aztán találtak hozzá érveket. Érdemes lenne megnézni az általad említett wikipédia szócikkben felsorolt feministák életrajzát. Gyanítom, többségük középosztálybéli családból származik, nem olyan környéken nőttek fel ahol a prostitúció természetes. Aztán valahogy kapcsolatba kerültek leglátványosabb formájával az utcai prostitúcióval és elborzadtak tőle. Gondolom azt látták, hogy a futtatók durvák, a rendőrök és az igazságszolgáltatás egyéb résztvevői lekezelők, a vendégek se azok a hú de úriemberek, így megszólalt bennük a női empátia, ez rossz, ébresszünk a férfiakban lelkiismeret-furdalást, meg ahol lehet büntessük aki igénybe veszi a szolgáltatást és akkor tök jó lesz.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.09. 22:36:44

@kispolgár: Azért szeretném azt hinni, hogy nem ilyen egyszerű gondolkodás mentén alakult ki ez az egész, bár az elég valószínű, hogy először volt a zsigeri rossz érzés, majd ezekhez kellettek érvek. Számomra az a furcsa, hogy kvázi nem találtam ok-okozati összefüggést több dolog között, amit érvként emlegetnek, és most vagy én nem látok valamit nagyon, vagy nincs is.
Gondolom, az is közrejátszott, hogy nagyrészt férfiak járnak szexmunkásokhoz, és nagyrészt nők szolgáltatnak, így eléggé olyan terepnek tűnik, ami valamiféle egyenlőtlenséget mutat - és valószínűleg így is van, és talán hamarosan megjelennek a férfi szexmunkások is (ha esetleg csökkennek a nemek közti egyenlőtlenségek).

A pornó érdekes kérdés, még nem gondolkodtam el komolyabban a dolgon. Alapvetően úgy voltam vele, hogy lényegében szexmunka, szóval nem vonatkozik más szabály rá. Viszont mostanában olvastam egy pár megjegyzést arról, hogy a nőt legtöbbször meglehetősen alárendelt pozícióban ábrázolják, és kvázi az ő alázásukról szól a dolog, ami negatívan befolyásolja az emberek szexualitásról kialakított képét, vagyis, a férfi úgy fogja gondolni, hogy ezt kell csinálnia, ha nagy kan akar lenni, a nő meg azt, hogy így kell viselkednie, hogy a férfi elégedett legyen vele. Végül persze nem lesz az, mert ő nem tud a csikló össze-vissza rángatásától két perc alatt akkorát élvezni, mint a filmben szereplő színésznő.
Nem tudom, nekem ez valahogy olyan hihetetlennek tűnik, hogy az ember pornóból tanuljon szexuális életet.
Viszont tegyük fel, hogy akárhogy is, de tévesen szocializálja az embert a pornó. Ebben az esetben károsnak mondható a hatása, nem? Ez itt most nem annyira érvelés, mint egy nyitott kérdés feltevése, mondom, nem nagyon gondolkodtam még róla.

kispolgár 2013.11.10. 17:27:52

@Ivonn88: Milyen dolgok közt nem találtál ok-okozati összefüggést? Hátha tudok rá valamit mondani. Nem vagyok feminista, de megpróbálhatom eljátszani az ördög ügyvédje szerepét.
Szerintem ha megjelennének a férfi szexmunkások, akkor a feministák azt találnák ki, a nők ezzel lealacsonyítják magukat, mert fizetnek hogy lefeküdjenek valakivel ahelyett, hogy megkeresnék az igazit.

Ez egy érdekes kérdés, mert pornóban látni ilyet is meg olyat is. Ezzel szerintem semmi gond nincs: www.youporn.com/watch/514612/x-art-private-tutor/?from=search_full&pos=10 Jó lehet kötözködni, hogy a csaj részére miért nincs előjáték, de különben ugyanaz amit az emberek a hálószobában csinálnak. De tudnék olyat is keresni ami megalázós. Ugyanakkor egy csomó pornóban van női (megjátszott) orgazmus és ezt a pornópártiak fontosnak tartják, mert arra neveli a férfit, hogy kielégítse a nőt. Technikát szerintem se lehet tanulni, de ötleteket adhat. És akkor felmerül a kérdés, többet gyakorolják-e az anális szexet mint 40 éve csak azért mert ez ma általános a pornóban.
Ha tévesen szocializálja, akkor igen. Na de attól, hogy lát valamit az ember még nem biztos, hogy kipróbálja.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 17:54:37

@kispolgár: Összefüggés az alábbiak:
- nem tudatos döntés következménye
- ha egyéni döntés is, a szegénység/lehetőségek hiánya/drogfüggés/trauma következménye

és aközött, hogy a szexmunka rossz. Ld a példát: "a szexmunka rossz, mert nem tudatos döntés következménye".

Érdekes amúgy, most nézem, kb négy ellenérv van a blogomban, de ebből csak kettőre totálisan igaz az összefüggés hiánya, szóval azért nem olyan vészes (a másik kettő simán hülyeség - mondanám, de ódzkodom ilyen erős szavak használatától, ha még nem vagyok teljesen biztos a dolgomban).

Egyébként én speciel feministának vallom magam, meg is találtam a pontos jelölést: szex-pozitív feminizmus ;). Van egy csomó olyan terület, ahol bele se gondoltam, de hatalmas egyenlőtlenségek vannak - mellesleg valamennyire a szexmunka is ilyen, esélyesen az egyenlőtlenség miatt van ennyivel több női szexmunkás/férfi kliens. Viszont egy ilyen dolog betiltásának kb pont semmi eredménye nem lesz az egyenlőtlenség beszüntetésére.
Viszont nyugodtan játszd az ördög ügyvédét:), ahogy łrtam, tényleg kíváncsi vagyok, hogy mit nézek ennyire félre.

Megnéztem - végigpörgettem - a filmet. Őszintén szólva nem tudok nagyon érdemben reagálni, csak az jutott eszembe, hogy
1.) hatással van rám a pornófilm (-->felizgat)
2.) még úgy is, hogy én tuti nem szexelnék így a szabadidőmben: egyrészt kényelmetlennek tűnnek a pózok, másrészt én szeretem, ha sokkal nagyobb testfelületen érintkezem a partnerre. Olyat viszont azt hiszem, nem nagyon látni a pornófilmekben. Nem tudom amúgy, hogy az emberek kb mekkora arányban szeretnek úgy szexelni, mint a pornófilmekben, vagy nemenként mekkora a különbség, érdekes lenne.

"Ugyanakkor egy csomó pornóban van női (megjátszott) orgazmus és ezt a pornópártiak fontosnak tartják, mert arra neveli a férfit, hogy kielégítse a nőt. "

Ezt maximum akkor tenné, ha a filmben a pasi megkérdezné a nőt, hogy hogy szereti, és ez a hogyan nem egyféle lenne. Meglehetősen sok olyan pasival találkozom, aki szerint a csikló (vagy legalábbis úgy arrafelé) minél gyorsabb dörzsöléséből orgazmus lesz. Nem nagyon tudom, hogy a lányok hogy szeretik, de elég sokáig azt hittem, hogy én valami különleges eset vagyok. Egy ideje viszont úgy érzem, hogy általánosabb, amit én szeretek, csak a pornóban olyasmit nem mutatnak.
Mondjuk, ha belegondolok, a pornó azt sem tanítja meg túlságosan, hogy a férfiakat hogy kell kielégíteni, a különbség annyi, hogy ez kicsit egyszerűbb ügy.

Ezen egyébként nem a pornó betiltása, hanem valami normális oktatás segíthetne. Anno emlékszem, elolvastam egy rakás tinikönyvet, de az nem igazán segített, hogy "mutasd meg a párodnak, hogy szereted", gondolom a fentiek miatt, mert azt hittem, hogy velem van valami gond. Aztán elolvastam "A jó pasik kézikönyve" c. könyvet, ahol konkrétan leírták azt, ahogy én is szeretem - na persze lehet, hogy az írók szintén nem a nagyátlag igényeit találták meg. Mindenesetre sokkal könnyebb lett volna odatolni a könyvet a másiknak, hogy natessék, így szeretném:)

Igaz, ha belegondolok, a korábbi kapcsolataimban is elég későn, úgy 19-20 évesen jutottam el oda, hogy mellesleg nem árt megkérdezni, hogy szereti a másik. Valahogy inkább ezt kéne tanítani.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 17:59:43

@kispolgár: az ötletadós részt kihagytam: szóval valaki olyannak kéne inkább erről beszélnie, aki meglehetősen járatos a pornófilmekben, mondjuk néhány fiúnak-lánynak, és nekik eldönteni, hogy alapvetően mennyire váltak be a pornófilmekben látott technikák. Nekem - úgy, hogy nagyon ritkán nézek bele pornóba, tehát nem emlékszem tisztán a dolgokra - az a benyomásom, amit fent is leírtam: hogy kevés a testfelületek érintkezése, kevés a simogatás, valamint kényetlmetlenek a pózok, és mintha minden filmben ugyanez lenne, gondolom, azért, hogy a 'lényeg' (=nemi szervek) látsszanak. Viszont mittudomén, lehet, hogy másnak a fentiek nem olyan fontosak, vagy némelyik pozitúrában pont megfelelő szögben érintkeznek a dolgok. Szóval biztosan vannak pozitív hatásai (hm, az egyik volt pasim pl. egy pornó alapján mutatta meg, hogy ő hogy szereti az orális szexet), a gond gondolom akkor van vele, ha kizárólagos forrásként tekintünk rá.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2013.11.10. 18:10:34

@Ivonn88: Azért mekkora hülyének kell már lenni ahhoz, hogy valaki a pornóból tanulja a konkrét szexuális technikákat? Ugyanez az ember vajon elhiszi az összes szuperhősös sztorit is, és folyton pókokat piszkál, hátha Pókemberré változik a harapástól? Mert szerintem az ilyen arcokkal már nincs mit tenni, ha nem képesek megkülönböztetni a fikciót a valóságtól akkor pornóval és pornó nélkül is komoly bajok lesznek velük.
Szóval szerintem triviálisan látszik az ilyen filmekben, hogy nem a valóságról szólnak. A szereplők teljesen másmilyenek, máshogy viselkednek mint a valóságos emberek. Ahhoz pedig, hogy az ember pont a megalázást tanulja el a filmből annyi minden közül, kell az erős belső indíttatás is. Az nem véletlen, és az indíttatás akkor is megvan, ha a pornóval nem találkoznak. És előbb vagy utóbb előjön a hatása is. A problémát szerintem máshol kell megfogni.

Azt lehetségesnek tartom, hogy technikák tekintetében ötleteket adhat a pornó, de a mentalitást egy normális ember nem onnan tanulja. És ha támadnak is ötletei, azt normális hozzáállással valósítja meg. És lehet nyifogni az anális szex miatt, de szerintem onnantól, hogy a szexet nem szaporodásra használjuk elsősorban, mindegy, hogy mit csinálunk, amíg az mindkét félnek örömet okoz.

Szerintem a pornóellenes feministák nagy részének sérülékeny az önbizalma és nagyon sok mindenről megalázásra asszociál, aztán ebből csinál elméletet. Erről jut eszembe a közös barátunk felesége: én komolyan felvetettem már többször, hogy ha a férj így szereti a bdsm-et, az asszony pedig hiányolja a szexet, nem lehetne-e a kettőt összekombinálni, mindenki örömére. De nem. Pl az asszony miatt sem: ő már a pasik orális kényeztetését is megalázónak érzi a nő irányában, már azt sem csinálja szívesen, a bdsm ötletétől tuti kiakadna. Pedig a férje sosem bántotta, mindig maximálisan tiszteletteljes volt irányában. Viszont haragszik az apjára, aki megalázó módon bánt az anyjával.

Szóval én nagyon könnyen el tudok képzelni egy ilyen hozzáállásból kinövő feminizmust. Nincs bizonyítékom, de szerintem a többség ilyen.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2013.11.10. 18:20:44

@Ivonn88: A pornó szerintem egyértelműen arra való, hogy a néző ösztönvilágára hasson, ami max véletlenül lehet azonos azzal, ami a szereplőknek jól esik.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 18:25:20

@noname.blogger: Szerintem ANNYIRA nem kell hozzá hülyének lenni, én inkább ahhoz hasonlítanám, ahogy a szereplők a filmekben szociális helyzetekben viselkednek. Nem olyan régen esett le, hogy ennek pont semmi köze nincs a valósághoz - és bár korábban is tisztában voltam vele, hogy mittudomén, ilyen gyakran nem szokták a párok megcsalni meg lebukni, vagy meghalni vagy amnéziába esni vagy mittudomén, igenis úgy gondoltam, hogy amilyen simán lerendezik a konfliktusokat mondjuk, vagy amilyen összetartó minden család, az pont így van az életben is, ha az ember képes normálisan viselkedni. Ugyanígy, tökre el tudom képzelni, hogy valaki ugyan látja, hogy a pornófilmekben csak színészkedik a csaj, és azzal is tisztában van, hogy mittudomén, mondjuk nem kötelező a kicsavart póz, de lehet, hogy a franciára viszont azt hiszi, hogy csak ez az egy mód van, hiszen mindenhol ezt mutatják.
Nem igazán sikerül megragadnom a különbséget, de szerintem azzal együtt is hat az emberre, hogy közben természetesen tudja, hogy a helyzetet megjátsszák. Talán ott, hogy nyilván, parancsra élvezni nehezen tud az ember, de biztos megvan az oka, hogy olyannak mutatják mondjuk az orális szexet, amilyennek, biztos így szereti az átlag.

A megalázásról az jutott eszembe, hogy lehet, ez ilyen valaki által meghatározott dolog, hogy mi számít megalázónak, pl. ha a férfi a nő arcára élvez, az megalázó. Más kérdés, hogy ez is baromi nagyban eltér. Én pl. megalázónak érezném, de tudjuk ugye, hogy van pár dolog, amit a többség megalázónak tartana, én meg nem;).

Azt lehet tudni, hogy miért tartja megalázónak? Fordított helyzetet sem enged?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 18:29:24

@noname.blogger: de mi az oka annak pontosan, hogy olyan stílusú a legtöbb pornó, amilyen? Mert így jobban hat az ösztönvilágra? Kevésbé izgulnak be az emberek, ha közelebb áll a valósághoz? De most akkor tulajdonképpen hogy is nézne ki az a szexuális együttlét, amiben a leggyakoribb elemek fordulnak elő?

Egyébként az is érdekes kérdés, hogy a hagyományos pornót több férfi élvezi és nézi, de vajon mennyiben azért, mert elvileg a férfiak vizuálisabb típusok, mennyiben azért, mert ez leginkább csak rájuk van hatással, és mennyiben azért, mert a nők a tanult szerepük miatt nem szeretik?

Egyébként egyszer láttam valami erotikus filmet, ami azt hiszem, a Bűbájos boszorkák volt erotikus változatban, na, az eléggé nem hagyományos pornó-szerű volt, olyan, amit elviekben a nők szívesebben néznek.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2013.11.10. 18:40:20

@Ivonn88:
Azért te a valós helyzeteket képes voltál rendesen lereagálni, azaz reflektáltál a valóságra. Nyilván az ember fenntartásokkal ugyan, de elhiszi amit a filmekben lát, de csak addig, amíg nem találkozik a valósággal. Mondjuk az amcsi filmeknél könnyű feltételezni, hogy ugyan én nem ezt látom magam körül, de biztos az amcsik így csinálják.De egy magyar, az én társadalmi körömről szóló filmnél már elég egyértelmű, hogy mely része fikció, és élvezem ugyan, de nem kezdem azt hinni, hogy én látok rosszul és a világ teljesen más.

Szerintem csak addig hiheti egy tinédzser hogy ez a valóság, amíg nem találkozik igazi partnerrel. Onnantól ha nagyjából normális, a valóságnak fog hinni. Én azt tartom nagy zöldségnek, hogy a film nézése hatására egy amúgy normális emberben értékrend, valamint komoly elvárások keletkeznek, a valóság ellenében.
Ha egy embert arra nevelnek hogy figyeljen a partnerére, a pornót a helyén fogja tudni kezelni. Ha ez valamiért nem működik benne, akkor nagyjából mindegy hogy milyen filmeket néz, mert egyetlen mereven bekódolt viselkedésmód sem működik élő embereknél.

Nem tudom, miért tartja megalázónak, azt tudom csak amit írtam. A fordított helyzetet engedi, viszont nem élvezi különösebben, azaz nem preferált.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2013.11.10. 19:00:07

@Ivonn88: Gondolom a férfiak vizuális fajták, a nők meg nem, ezért nagyobb felvevőpiac. Bár attól még lehetnének filmek nőknek, vannak annyian mint a 200 kilós csajokra bukó pasik. Talán vannak is. Bár az meg lehet, hogy nagyon hasonlít a pasiknak való filmekre.
Illetve szerintem a pornófilmesek nagyon nincsenek képben azzal, hogy minek a látványától izgulnak fel a nők.

" Kevésbé izgulnak be az emberek, ha közelebb áll a valósághoz?"
A valóságosban olyan elemek vannak, amelyeket nem nagyon látsz, csak érzel, ez egy külső szemlélőre gondolom kevésbé hat. Egy jó nyalásnál a nézőnek kb annyi jön le, hogy a pasi feje eltakarja a puncit...

Rám sokkal jobban hatnak azok a filmek, amelyekben igazi a sztori. Gondolom rám erősen hatnak azok az apró gesztusok, amelyek a résztvevők élvezetére utalnak. Viszont egyáltalán nem élvezem jobban, ha több a gyengédség meg a romantika, az ilyesmi egyáltalán nem mozgat. Lehet, hogy ez utóbbit értik félre a nőknél: talán a valóságban erre buknak, de ebből egyáltalán nem következik, hogy a látványa is felizgatja őket.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2013.11.10. 19:07:28

Szóval szerintem a pornó, az nagyon nem oktatóvideó. Nem is kell, hogy az legyen, akkor már nem töltené be a funkcióját. Mondjuk egy oktatóvideóban a srác megkérdezi a lánytól hogy hogy szereti, illetve a lány megmutatja, meg bénáznak egy kört, mire el is találják - ez a valóság, nagyobbrészt. A pornó viszont a szexuális fantáziák vizuális részét jeleníti meg, és nem tudom, ki hogy van vele, de engem egyetlen szexuális fantáziámban sem kérdezgetett még a parner, hogy hogy szeretem. Triviális, hogy tudja magától, triviális, hogy minden jól és gördülékenyen megy, csak akkor nem, ha annak extra izgató hatása van.

Plusz ezer egyéb különbség. A pornó semmivel sem áll közelebb a valóságos szexhez, mint egy akciófilm a valódi zsaruk/katonák/egyebek munkájához, tevékenységéhez. Nagyjából annyira rossz azegyik, mint a másik, szerintem semennyire.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 19:34:14

@noname.blogger: Persze, valahogyan reagáltam a helyzetekre, de folyamatosan úgy éreztem, hogy valamit szarul csinálok, és mivel amúgy tényleg szarul csináltam valamit, evidensnek tűnt, hogy úgy kell csinálni, ahogy a filmekben - vagy inkább sorozatokban - látom.

Igen, én is egyetértek azzal, hogy ha nincs kommunikáció, akkor tökmindegy, de arra is kíváncsi lennék, hogy tényleg, a nagyátlag számára készült pornófilm milyen lenne.

Amúgy most megnéztem egy nyalásos videót, és elképzeltem, milyen lenne, ha úgy csinálná a pasi, ahogy szerintem jó, ugyanúgy látszana, amit csinál:O. Persze még mindig nem tudom, hogy én mennyire vagyok közel az átlagízléshez, de tényleg úgy érzem, hogy eléggé.

kispolgár 2013.11.10. 20:13:28

@Ivonn88: "a szexmunka rossz, mert nem tudatos döntés következménye" Az ember minden döntése tudatos, hacsak nem részeg, drogos, alvajáró vagy elmebeteg. Legfeljebb van amit jobban átgondol van amit meg érzésre csinál. Nem is igazán értem mire gondolt aki ezt kitalálta. Ha arra, hogy valaki érzelmi zsarolás (ha szeretsz megteszed)hatására lesz hivatásos az szar ügy. Szociális munkások kellenének, akik az ilyeneket kiszűrik. Bár nem tudom, hogy lehet ezt úgy megcsinálni, hogy az önként dolgozó lányok ne érezzék zaklatásnak a dolgot.
Szegénység/lehetőség hiánya/drogfüggés/trauma egyik miatt se lesz kötelezően prostituált az ember

A pornójelenetekben a kamerának ill. a nézőnek játszanak. Ezért a kitekert pózok ill. a kevéssé érintkező testfelületek.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2013.11.10. 20:21:42

@kispolgár: Mármint azt akartad írni, hogy nem tudatos? Egyébként nem úgy volt, hogy a másik oldalról próbálod megközelíteni a dolgokat?:)

Egyébként én nem érezném zaklatásnak a dolgot, és nyilván nem tényleges kiszűrésről lenne szó, hiszen ahhoz az embereknek nincs joga. Inkább arról a hozzáállásról, hogy "itt vagyok, ha kell". Amin lehet segíteni, az az, hogy ne neveljünk ki érzelmileg könnyen befolyásolható egyedeket.

" Szegénység/lehetőség hiánya/drogfüggés/trauma egyik miatt se lesz kötelezően prostituált az ember"
Viszont mondjuk nagyban befolyásolja. De az ok még nem fog megszűnni az okozat megszüntetésétől.

"A pornójelenetekben a kamerának ill. a nézőnek játszanak. Ezért a kitekert pózok ill. a kevéssé érintkező testfelületek. "

Na ja, csak éppen nekem nem játszanak ezzel:)

kispolgár 2013.11.10. 20:23:57

@Ivonn88: "kevés a simogatás,... és mintha minden filmben ugyanez lenne, gondolom, azért, hogy a 'lényeg' (=nemi szervek) látsszanak"
Azt mondjuk én se értem miért van, hogy alig csókolóznak és miért kell több percen keresztül tök közelről a "dugattyúzást" mutatni.

kispolgár 2013.11.10. 20:26:51

@Ivonn88: De , csak nem sikerült:)
süti beállítások módosítása