Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Nemi erőszak - tehetsz róla???

Címkék: vélemény Ivonn

2014.11.22. 10:30

 UPDATE2: letiltottam a blog kommentelését, ez volt az utolsó kommentem: 

"Én itt most kiszállnék, és bocs előre is, de letiltom a post további kommentelését. Amit el akartam mondani, megtettem, viszont megint egy olyan típusú vitába mentem bele, aminek nem látom értelmét, nincs lehetőség a fejlődésre egyik fél esetében sem, szóval tényleg nincs értelme, ellenben csomó időm elment rá, meg még ideges is lettem. Szabadon írható blogbejegyzés abból,hogy mi a gond a különböző statisztikákkal, vagy hogy miért volt klassz a rendőrség által készített videó, továbbá nekem is lehet levelet írni a témában. A továbbiakban ajánlom még a 444 cikke alatti kommentelést, ott elég jó viták tudnak lenni."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Tipp: az első 10-11 komment részletesebben is kifejti, hogy mi a gond a videóval. Az ott már felmerült kérdésekre így sajnos nem áll módunkban válaszolni)

Itt vannak a rendőrség új, buliellenes spotjai 

A videók arról szólnak,hogy ne idd le magad, ha nem akarod, hogy megerőszakoljanak... oké, próbálok toleráns lenni, mert értem én is, persze, hogy hiába szemét dög mindenki, nekem lesz rossz, ha megerőszakolnak. De ez a mondat kiverte a biztosítékot:

"Az emberek, ha nem ismernek, az öltözködésed, és a viselkedésed alapján ítélnek meg, és bánnak veled"

"A felelős vagy önmagadárt, tehetsz róla, tehetsz ellene" részről nem tudom, mit szóljak, mert egyrészt ja, tehetsz ellene, nyilván, nem mászkálok kihalt helyeken esténként (bár őszintén szólva emiatt is rohadt dühös vagyok). Viszont ez az üzenet szerintem elég durván a megerőszakoltra tolja rá a felelősséget, ami biztosan nem a legjobb üzenet :-/. 

De főleg a fenti mondat az, ami szerintem iszonyú durván sikerült: ergo ha rövid ruhában vagy, és kihívóbban viselkedsz, mint ahogy szoktál, akkor szabad az erőszak? Jaboccs. 

Hogy egy kicsit szexmunka-related is legyek, erről rögtön beugrott egy téma, amiről valahol, egy vázlatban már írtam róla, de persze most nem találom. Az a bejegyzés egy képre reagált, aminek ez volt a szövegében: "ha egy szexmunkást megerőszakolnak, az erőszak vagy bolti lopás?" Ergo ha te egyébként szoktál szexelni pénzért, akkor teljesen mindegy, hogy mit csinál veled a másik, ha olyasmit is tesz, amibe te nem egyeztél bele, az nem lehet erőzak, hiszen a másik fizetett érte. Tisztázzunk valamit: ha valaki beleegyezik abba, hogy pénzét szexel valakivel, akkor abba egyezik bele, hogy az általa felvázolt körülmények között szexelnek, nem nemi erőszakba egyezik bele. Az oldalamon sehol sem írom, hog nyugodtan meg lehet erőszakolni. Bizonyos bdsm-játékokba belefér sokminden, amit egy átlagos szexuális aktusban nem csinálnék vagy nem engednék, de nem véletlen, hogy ennek is van egy meghatározott körülménye, és hogy csak olyan emberrel csinálom, aki már tapasztalt ebben a témakörben. És ott is ugyanúgy vannak határok, legfeljebb kicsit tágabbak. 
Ha valaki pultosként dolgozik és kávét főz másoknak, ő sem abba egyezik bele, hogy pisztollyal fenyegetve, esetleg "csak" verbálisan bántalmazás keretein belül szolgálja fel azt a kávét. Akkor sem, ha fizet érte. Ha valakivel megegyezem abban, hogy az előzetesen egyeztetett körülmények közt lefekszem vele, majd utána nem fizet ki, na, max az lehet "bolti lopás". Nem az, ha megerőszakol.

Ha részegre iszod magad, és kihívóan öltözködsz vagy viselkedsz, az nem beleegyezés abba, hogy megerőszakoljanak. Ha valaki szerint ezek után joga van a beleegyezésed nélkül erőszakot tenni ellened, akkor a probléma vele van, nem veled. Természetesen csökkentheted a megerőszakolás esélyét azzal, hogy lehetőség szerint nem kerülsz magatehetetlen helyzetbe, nem maradsz egyedül sötét, kihalt utcákon (vagy ki sem mozdulsz otthonról:P), de azt sugalmazni, hogy a nemi erőszak tutira kikerülhető, és csak rajtad múlik, sőt, "tehetsz róla" (te tehetsz róla???), meglehetősen elhibázott üzenet. 

A gólyatáboros megerőszakolós történet kapcsán volt szerencsém beleolvasni egy pár kommentbe, szóval nem hinném, hogy bármi másképp fog reagálni, ha elolvassa ezt a bejegyzést, de minenképpen le akartam írni a saját álláspontom.

 

UPDATE: Petíció indult a sértő rendőrségi oktatóvideók ellen

 

A bejegyzés trackback címe:

https://suisseproject.blog.hu/api/trackback/id/tr926923085

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Lenin elvtárs beájulna örömében a magyar baloldaltól 2014.11.23. 12:53:59

Nyugati titkosszolgálatok támogatják, módszerük a hazudozás, céljuk az erőszakkal történő kormányra jutás. A magyar baloldal ugyanazt teszi, mint amilyen a leninista bolsevikok receptje volt 1917-ben, amikor német titkosszolgálati segítséggel először a...

Trackback: "Támadj, támadj, támadj minden irányból!" - tanítja a magyar baloldalnak Barack és Hillary példaképe 2014.11.23. 12:49:04

Kötelező olvasmány a baloldalon Saul Alinsky könyve, a "Rules for Radicals". Alinsky forradalmat hirdetett és kommunizmust akart csinálni az USA-ban az 50-es években, miután a marxista eszmék kritikátlan rajongója, a bolsevikok 1917-es hatalomra jutásá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:02:33

@Ivonn88:

Helyes: akkor vedd ezt a "részegre ittad magad" definíciójának.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:04:15

@neoteny: megjegyzem, a videóban bemutatott állapotnak ehhez köze sem volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:06:13

@Ivonn88:

"nem segít az a sugalmazás, hogy mindez a te hibád"

Ilyet én is tudok mondani: nem segít az a sugalmazás hogy semmilyen összefüggés sincs a viselkedésed és az áldozattá válásod között.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:11:32

@neoteny: pontosan hol érezted úgy, hogy azt mondom, hogy semmilyen összefüggés nincs, holott többször elmondtam, hogy én milyen óvintézkedéseket teszek? Az általad felvetett összefüggésekkel vitatkoztam.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.11.23. 22:11:51

@Ivonn88: Érdekes én meg azt láttam az egyik bűnügyi műsorban, hogy pl. a megerőszakoltak között magasabb a hosszú hajúak aránya, mint a teljes női populációban.
Bármilyen ragadozó külső jegyek alapján választ áldozatot, ami azt sugallja a számára hogy az illető sebezhetőbb.
Ilyen lehet az illető öltözködése, hajviselete, de pl. alkoholos befolyásoltsága is, hiszen az erőszaktevő is kockázat minimalizálásra törekszik. Minél több ilyen jegyet visel magán egy nő, annál inkább kiteszi magát az esetleges nemi erőszaknak.. Ez nem azt jelenti hogy ő lenne a hibás meg ilyen hülyeségek..

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:12:48

@Ivonn88:

Amikor definíciót követelsz olyasmire mint a részegség, akkor a lehetetlent követeled: ld. szoritész-paradoxon. Bármiféle definícióba beleköthetsz -- kivéve a saját magadéba (feltételezve hogy konzisztens viselkedést produkálsz). Ezért kértem azt hogy add meg te annak az állapotnak a definícióját amikor annyira részeg valaki hogy nem tud érvényes beleegyezést adni -- és kezeld az a(z általad adott) definíciót mint választ a kér(d)ésedre.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:14:58

@A megvalósult amerikai ólom..: oké. De gondolom, nem fogod azt mondani az illetőről, ha megtörtént a dolog, hogy "úgy kell neki, megelőzhette volna a bajt, miért nem vágatta le a haját?" Hol húzod meg a határt abban, hogy mit ne csináljon a nő, hogy mi várható el tőle jogosan, ha nem akar áldozattá válni?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:16:19

@Ivonn88:

1) először demonstrálnod kellene hogy a sugalmazás az hogy "mindez a te hibád"

2) ugyanúgy ahogy te nem demonstráltad azt hogy ez a sugalmazás, nekem sem kell demonstrálnom hogy az általam említett sugalmazás korrelál-e a valósággal

3) én milyen összefüggéseket is vetettem fel?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:17:25

@neoteny: az eredeti kommentben olyan emberrel vitatkoztam, aki részegre ivást emlegetett. Nem cselekvőképtelen részegre ivást. A videó nem cselekvőképtelen részegre ivást mutatott.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:25:46

@neoteny: @neoteny: bocs, most olvasom vissza, hogy nem te írtál az összefüggésekről, hanem mások. Onnan gondoltam, hogy te voltál, hogy a "define "részegre ittad magad""-ra végül te válaszoltál. Viszont továbbra sem mondtam olyasmit, hogy semmilyen összefüggés nincs.

A videó olyan embereket mutatott, amikben a szereplők nem tettek semmi olyasmit, amiből az jött volna le, hogy megelőzhették volna a bajt. Vagy legalábbis kb olyan szinten, mint a más által említett "hosszú haj". Az üzenet mégis az volt, hogy "tehetsz róla, tehetsz ellene". Az egyetlen értékelhető megszólalás az volt, hogy ne hagyj egyedül másokat egy buli után. Az "azok az emberek, akik nem ismernek, az ÖLTÖZKÖDÉSED és A VISELKEDÉSED alapján ítélnek meg és BÁNNAK VELED" elég erőteljes sugalmazása annak, hogy ha VALAHOGYAN ÖLTÖZKÖDSZ, vagy VALAHOGYAN VISELKEDSZ, akkor bizony áldozattá válsz. Nem passzivitásról vagy engedelmességről beszéltek, amivel valóban találtak kapcsolatot kutatások.

HavocS · http://www.obsidianshell.com 2014.11.23. 22:26:19

@Ivonn88: nekem az. De tudod kering egy mondás hogy a nőknél a nem az talán, a talán meg igen. Ha mindenki egy úriember volna ez eleve fel se merülne de nem mindenki úriember, de jól láthatóan ezt képtelen vagy elfogadni. Így marad az, hogy egy jóképű de ostoba egyed megrak, aztán feljelented, aztán vagy lesz belőle valami vagy nem. Aztán a következő ugyanígy. Aztán majd a 15. után rájössz hogy az ösztönlények nem biztos hogy ismerik a petting szót. :-)

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:29:52

@HavocS [www.obsidianshell.com - sunametál]: ehhez nem úriembernek kell lenni, hanem normálisnak. Furcsa mód, ha két ember találkozik, és a másik ott akarja hagyni, nem szoktuk elfogadni, hogy a másik erőszakkal visszatartja, merthát "biztos nem is úgy gondolta". Ha valaki a lakásunkban van, és megkérjük, hogy menjen el, nem szokott kérdés lenni, hogy most akkor ő tényleg azt akarja-e, vagy igazából csak hülyéskedik. Megtehetjük, hogy maradunk, a másik meg kihívhatja ránk a rendőrséget. Elég fura lenne nem érteni, hogy most méééér baj az, hogy lefogjuk a kezét, nehogy tárcsázni merjen.

Olyan mondás is kering, hogy az asszony verve jó. És?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:30:10

@Ivonn88:

Nem is "cselekvőképtelen" részegre ivásra kérdeztem rá: specifikusan olyan szintű részegségre, ami lehetetlenné teszi az érvényes beleegyezés adását. Ugyanis a részegségnek csak az a szintje "érdekes" a nemi erőszak tényállásánál: annál kisebb mértékű részegség (bárhogyan is legyen a generikus részegségfogalom definiálva) definíció szerint nem olyan szintű hogy lehetetlenné tenné az érvényes beleegyezés adását -- vagy annak megtagadását.

Így hát mindössze annyit kell tenned hogy behelyettesíted a te definíciódat abba amit MAC-Ka írt:

Ha már nem tartod normálisnak hogy olyan részegre idd magad hogy nem vagy képes sem nemet, sem igent mondani, vagy mondjuk egy összefüggő mondatot elmondani és nem vagy képes apró mozdulatoknál többet megtenni [...]

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:32:51

@neoteny: bocsi, de pontosan miért kéne feltételeznem, hogy MAC-ka cselekvőképtelen részegségre gondolt, és nem sima részegségre?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:36:10

@Ivonn88:

"elég erőteljes sugalmazása annak, hogy ha VALAHOGYAN ÖLTÖZKÖDSZ, vagy VALAHOGYAN VISELKEDSZ, akkor bizony [könnyebben] áldozattá válsz"

A beszúrt pontosítás figyelembevételével alkossuk meg ennek a sugalmazásnak az ellenkezőjét:

"bárhogyan is öltözködsz és bárhogyan is viselkedsz, az semmilyen összefüggésben sincs azzal hogy áldozattá válsz-e"

Szerinted ez a "sugalmazás" helytálló? Mert ez az ellentéte az általad feltételezett és kifogásolt sugalmazásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 22:37:32

@Ivonn88:

Definiáld a "sima részegséget".

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:47:22

@neoteny: az öltözködéssel kapcsolatban nincs összefüggés, linkeltem tanulmányt. A viselkedéssel kapcsolatban őszinte leszek, passz, de ha a videó ezzel foglalkozik, érdemes lenne kicsit érthetőbben megmutatnia, hogy konkrétan milyen viselkedésre gondol. A kommentekben elhangzottak, ld. felhívom a lakásomra (???), hagyom, hogy azelső találkozásnál megujjazzon, de a szexet már nem, abszurdak: innentől kezdve nem tiszta, hogy most akkor elvárhatom-e egyáltalán bárkitől, hogy miután hagytam magam megujjazni, utána lehetőleg ne dugjon meg akaratom ellenére, mert különben az én hibám, hogy egyáltalán bármit hagytam. A másik "hergelése" is igen érdekes kérdés, meséltem egy sztorit agresszív részegről, aki VALAMIT hergelésnek vehetett, mert utána embereket veréssel fenyegetet.

Azzal kapcsolatban volt összefüggés, hogy az illető passzívan viselkedett pl., látszott,hogy könnyű lesz megtámadni. Azt pl érdemes lenne erősíteni, hogy hogyan álljon ki az ember határozottan önmagáért. Viszont igen fura lenne azt mondani, hogy az áldozat tehetett volna valamit, hát miért volt olyan kis passzív.

Sima részegség: ld. cselekvőképtelen részegségnek azon pontjai, amikre az illető nem képes, ha az. Sima részegségnél képes rá.

HavocS · http://www.obsidianshell.com 2014.11.23. 22:47:52

@Ivonn88: nézd én alapból azt se értem hogy ha egy vadidegennek megengeded hogy megujjazzon akkor konkrétan az aktus miért akkora különbség de mondom, én csak próbállak rávezetni hogy a pasik többsége ezt úgy veszi hogy az úrihölgy próbázza hogy mennyire rámenős (és elég sok ilyenről hallottam is nő ismerősöktől, hogy tényleg így tesztelte a pasit hogy mennyire "tökös") mert engem már többször dobott csaj ilyen szituációban mert" nem mer kezdeményezni, beszari alak".

Aztán pasiként próbáld kitalálni hogy az éppen aktuális csaj mit akar.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:48:19

"Szerinted ez a "sugalmazás" helytálló? Mert ez az ellentéte az általad feltételezett és kifogásolt sugalmazásnak."

Ez egyébként akkor állná meg teljes mértékben a helyét, ha nem beszéltem volna arról, hogy érdemes kihalt utcákon éjszaka nem egyedül mászkálni.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:52:08

@HavocS [www.obsidianshell.com - sunametál]: ha ez jobban tetszik, aközött is van különbség, hogy akkor ujjaz-e, amikor még akarom, vagy akkor, amikor már nem. Eléggé lehet tudni, hogy mikor nem akarom, pl. eltolom a kezét. Ha ezek után újra próbálkozik, közlöm, hogy bocs, nem akarom.
Tehát dobott a csaj, mert ő azt mondta, hogy nem, te meg ezután abbahagytad, amit csináltál? Esetleg olyan is volt már, hogynem hagytad abba, mire a csaj megpróbált eltolni magától, kiabált, hogy hagyd abba, de hát ő úgyis csak rámenősködik?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 22:55:45

@HavocS [www.obsidianshell.com - sunametál]: Nézd, valahol értem én, hogy attól tartasz, hogy csajok tömege nemet mond, mire a másik folytatja és szexelnek, és utána a csaj közli, hogy nemi erőszak volt. Erre én sem tudom egyértelműen azt mondani. Volt több barátnőm is, akik úgy feküdtek le a másikkal, hogy elég erőteljes nyomás alatt voltak, és valójában nem akarták a dolgot, ami miatt utólag szarul érezték magukat. Nem mondhatom, hogy nemi erőszak történt, ellenben baromi jó lenne megtanítani mindenkinek, hogy mondjon határozottan nemet. Meg annak is örülnék, ha az, aki így teszteli a másikat, hogy "igazi férfi"-e, végül hoppon maradna, mert erre mindenki abbahagyja, amit csinál. Inkább törjön össze szegénykék szíve, hogy senki sem elég férfi, minthogy más nők emiatt keveredjenek olyan tevékenységbe, amit nem akartak, de ez már csak magánvélemény. Ahogy fentebb írtam, az egyértelmű nemet mondás képességére tanítanék mindenkit.

HavocS · http://www.obsidianshell.com 2014.11.23. 22:57:35

@Ivonn88: nálam nem ujjazás volt a téma a másikról meg nincs tapasztalatom, nyilván ha kiabál a nő az már elég egyértelmű. Józanul. Aztán az megint tök más kérdés hogy egy részeg pasi hogy reagál dolgokra. Szerintem ha egy részeg pasit beengedsz a bugyidba úgy, hogy csak 2,5 perc ujjazást akarsz utána meg beszélgetni akkor nagyon nagyon naiv vagy és pont te vagy a célközönsége az említett videóknak.

HavocS · http://www.obsidianshell.com 2014.11.23. 23:05:44

@Ivonn88: na előbb küldtem el mint az értesítő mail megjött, maradjunk annyiban hogy kezd közeledni az álláspont. De részeg pasival tényleg nagyon nagy butaság ilyet játszani, és ezt az alapján mondom hogy felnőtt ismerőseim milyen gátlástalanul viselkednek pár sör után. Az ilyen annyit érzékel hogy nedves a punci neki meg áll a répa aztán az ilyet próbálhatod meggyőzni, nincs teljes birtokában önmagának.

Én alapvetően arról beszéltem ha mindkét fél józan.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 23:11:02

@HavocS [www.obsidianshell.com - sunametál]: ez nekem eléggé "hosszú haj", valamint "beengedem a lakásomba"-kategória. Lehet, hogy mostantól részeg embert a lakásomba se kéne engednem, mert amilyen szinten nem képes figyelembe venni másokat, még fogja magát, és ottmarad, sőt, ha nagyon erélyesen ráparancsolok, talán még nekem is támad, hiszen nyilván felhergelte, amit mondtam. Igen, van olyan ember, aki tényleg így viselkedik részegen. De elvárni, hogy ezek után mindenki óvakodjon a részeg emberrel való szexuális kapcsolattól, irreális.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 23:13:21

@Ivonn88:

"linkeltem tanulmányt"

Ezzel kapcsolatban pedig én leszek "őszinte": olyan tanulmányoknak amelyeknek politikai/policy vonatkozásai vannak (vagyis a társadalomtudományosok többségének, és néha még a természettudományosoknak is) az értéke (a korrelációja a valósággal) mindig kérdéses valamilyen mértékben. Ha támogató példákat akarsz látni erre az állításomra, olvasd el Christopher Snowdon-nak a "Velvet Glove, Iron Fist: A History of Anti-Smoking" c. könyvét ahol megmutatja hogy a passzív dohányzás (second-hand smoking) "ártalmairól" szóló tanulmányok között egyetlen egy sem akad amelyik tudományosan elfogadható metodologikával mutatott volna ki bármiféle statisztikailag szignifikáns káros hatást. Egy csomó ilyen tanulmány úgy születik hogy a "kutatóknak" már eleve adott a hipotézis amit "bizonyítani" kívánnak -- és addig "kínozzák az adatokat" amíg a kívánt eredmény "ki nem jön". Ha pedig az adatokból nem a kívánt eredmény jön ki, akkor interpretatív metódusokkal azt az aspektusát "domborítják ki" amelyik a kívánt eredményt sugallja; az ellenkező eredményre mutató adatok jelentőségét pedig határozottan lebecsülik. A társadalomtudományos kutatások közel sem érték- ill. politikamentesek; ennek megfelelően a rájuk ill. "eredményeikre" történő hivatkozásokat érdemes enyhén szólva is sok szkepszissel kezelni. Kezdve az "élete folyamán 4-ből 1 nőt megerőszakolnak" "kutatási eredménytől" addig hogy "a terhes nők vezető haláloka a partner által elkövetett gyilkosság" (a valóságban az elsődleges halálok a terhesség ill. a szülés következménye, a második a közlekedési balesetek, és a harmadik a gyilkosság áldozatává válás, ami mintegy 10%-át teszi ki az összes, a terhesség és szülés időtartama alatt bekövetkezett halálesetnek).

"Sima részegség [kizárásos definíciója]"

Helyes; akkor már csak az a kérdés hogy miért feltételezed hogy MAC-Ka erre a "sima részegségre" gondolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 23:19:19

@Ivonn88:

"Ez egyébként akkor állná meg teljes mértékben a helyét"

Pusztán olyan mértékben kell megállnia a helyét amennyiben a direkt ellentéte az általad megfogalmazott és kifogásolt sugalmazásnak. Ha te leszűkítheted és -tömörítheted azt hogy te hogyan értelmezed azt hogy mit sugalmaz a videó, akkor tudnod kell élni ennek az értelmezésnek a diametrikus ellentétével is. Ha te megköveteled a te álláspontodnak a nüanszos, árnyalt értelmezését, akkor azt neked is nyújtanod kell mások álláspontjának értelmezésekor. Ha te nem vagy hajlandó azt nyújtani a mások álláspontjának az értelmezésekor, akkor te sem követelheted meg hogy a te álláspontod úgy legyen értelmezve.

Hogy megfordítsam a szólást: what is good for the goose is good for the gander.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 23:25:09

@Ivonn88:

"De elvárni, hogy ezek után mindenki óvakodjon a részeg emberrel való szexuális kapcsolattól, irreális."

Kivéve ha egy férfiról van szó: számára egyáltalán nem irreális hogy igen súlyos következményei lehetnek annak ha egy részeg nővel szexuális kapcsolatot teremt.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 23:27:23

@neoteny: A tanulmány itt van a linkben, ha rákeresel a "submissive" szóra,kidobja, nyugodtan vizsgáld meg a müdszertant. Teljes mértékben egyetértek azzal, amit mondasz, lehet egyébként, hogy tényleg nem jó a tanulmány. A blog témája kapcsán volt szerencsém jópár tanulmányt nézegetni, és szóltam,ha valami nem stimmelt az adott tanulmányban, ez a lehetőséged neked is megvan.

"Helyes; akkor már csak az a kérdés hogy miért feltételezed hogy MAC-Ka erre a "sima részegségre" gondolt."

Mert a cselekvőképtelen részegséghez általában hozzáteszik, hogy "cselekvőképtelen", eszméletlen, stb. A részegség gyakoribb, mint az eszméletlen részegség, továbbá videóban is ez volt.
Ha úgy jobban tetszik, lehet, hogy nem a sima részegségre gondolt, de a mondandója eléggé úgy hangzott.

Ez volt az eredeti állításod: "Ilyet én is tudok mondani: nem segít az a sugalmazás hogy semmilyen összefüggés sincs a viselkedésed és az áldozattá válásod között."

Ha a viselkedésben nálad nincs benne az "éjszaka egyedül mászkálok haza", akkor bocsi. Ha pedig benne van, akkor csak azt tudom írni, amit korábban: leírtam, hogy mi az, amit tényleg érthető és reális lehet elvárni. Nincs szó az álláspontom "nüanszos, árnyalatos" ételmezéséről. Ha gondolod, copyzom az összes megjegyzést, ahol ezt leírtam.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 23:29:22

@neoteny: egyelőre nem igazán kell félni azoktól a súlyos következményektől, az esetek nagyrészét nem jelentik fel, a feljelentések nagy része nem kerül bíróság elé, a bíróságon meg a nagy részt nem ítélik el.

MAC-Ka 2014.11.23. 23:31:12

@Ivonn88: "nem konkrétan arra gondoltam, hogy ha ezeket szépen mind megteszem, akkor cserébe gumibottal a kezében fog őrködni mellettem életem végéig. Hanem arra, hogy ezek valóban hatásosak abban, hogy velem ilyen ne történjen"

Mégis azt írod lejjebb:
"Továbbra is visszatérek ahhoz a kérdéshez, hogy pontosan hogyan viselkedjen az áldozat és mit vegyen fel, hogy tutibiztosra ne erőszakolják meg (vagy legalábbis radikálisan csökkentse az esélyét)? És mivel bizonyítod, hogy ez hatásos?"

Vagyis mégis biztosítékot kérsz és PONTOS előírásokat.
Van egy rossz hírem, senkitől se fogsz kapni sem pontos viselkedési előírásokat, sem garanciákat, vagy bizonyosságot!
Ezt NEKED kell eldöntened, NEKED kell végiggondolnod. Erről szól az egész, hogy GONDOLKODJ. Tudom, hogy a mai társadalomban egyre kevésbé "divat" gondolkodni és erős törekvés van ennek szándékolt visszaszorítására, de a megoldás mégiscsak abban van.

Gondold végig, hol vannak a kockázatok, hol vannak a leheséges "támadási pontok" (nem csak szó szerinti értelemben). Ha magadtól nem tudod (pl tinik), akkor kérj tanácsot. Ugyanezt teszed amikor a lakásod, vagyonod biztonságáról van szó, nem?
Miért kivétel ez alól a testi biztonságod, vagy akár az életed?

Definíciókat követelsz a részegségre és a heccelésre. Nagy baj van, ha magadtól nem tudod hol a határ... mindkét esetben.
Nem tudod hogyan hat rád az alkohol, nem tudod, hol kezded elveszíteni a normális ítélőképességedet? Nem kellene a magad kárán megtanulni, de sokan csak a baj után tanulják meg. Mert nem gondolkoznak előre. Mert minek? "Buli van", "jól akarom érezni magam", miközben azt se tudja mit is akar valójában. Csak majd ahogy esik úgy puffan. Néha sajnos nagyot puffan :(

Ugyanígy ha nem tudsz a másikról semmit, nem tudod "meddig lehet heccelni", akkor orosz rulettet játszol amikor párperces ismeretség (pláne ha szintén részeg) után belemész a smárolásba, tapizásba, "öltáncba", vagy akár kicsit többe is. Majd akkor jössz rá, hogy túllépted, ha már túllépted?

Az első esetben nem vagy tisztában magaddal, a saját szándékaiddal, reakcióiddal, a másodikban pedig a másikéval, környezetedével. De belemész, mert "buli van"
Nem jobb lenne ELŐTTE gondolkodni?

A videók bár kétségtelenül nem túl profik és a mondandójuk első fele kétségtelenül nem túl szerencsés megfogalmazású, mégis egy szempontból hasznosak és hiánypótlók: a GONDOLKODÁSRA bízatnak, a FELELŐS gondolkodásra, megelőzésre.
NEM, nem mondják, hogy ha mindezt nem teszed, akkor nem lehetsz áldozat. Ilyet SOHA SENKI nem fog neked biztosítani. Csak gondolkodj el rajta.
A módszerekben segíthetnek, de neked kell megtalálnod a magad lehetőségeit.

"Azt már tudjuk, hogy az öltözködés nem segít."
Nem, nem tudjuk. Ez is egy "rizikófaktor". Ha feltűnő vagy (és ugye ez olyan "természetes" igény, nemde?), feltűnően viselkedsz, hamarabb kiszemelnek. Nem nyilvánvaló? Persze tudom majd jössz a burkával, de megint csak azt mondom GONDOLKODJ el rajta és tedd meg azt amit tudsz vagy amit hajlandó vagy bevállalni.
Igen, akár azt is hogy adott helyre egyszerűen NEM mész el! Tudom, "ez abszurd", akkor kivet a társaság, besavanyodsz stb. De NEKED kell döntened, magadért elsősorban TE vagy a felelős. Vannak ismerőseim, akik egy partidrogos bepróbálkozás után -szerencsére figyeltek egymásra, de így is kórházban végződött- oda többé nem mentek, bármilyen menő hely is. Ők akkor kezdtek el gondolkodni a veszélyeken, nekik még szerencséjük volt.

"Az eszméletlenre ivás megakadályozása érthető"
Nem! az már egy véglet. Sokkal hamarabb elveszítik az emberek a józan ítélőképességüket. Na, addig nem kell eljutni.

"Az "egyáltalán ne igyál alkohol és/vagy ne legyél részeg" abszurd. "
Az "egyáltalán" talán igen (bár ez is személyfüggő), de a második egyáltalán nem abszurd, sőt!. Aki már részeg az nem kontrollálja jól a tetteit.
Itt van a baj, hogy a részegséget normálisnak, menőnek gondolják. NEM az.
Egy részeg nő meg pláne nem :(

A viktimológia egyik része azzal foglalkozik, hogyan lesz valaki nagyobb valószínűséggel áldozat mint másvalaki. Gondolkodásra késztető tényekkel dolgozik. Mondom: elgondolkodtató...nem ad recepteket, mert nincsenek.

MAC-Ka 2014.11.23. 23:33:59

Ivonn88: Erre elfelejtettem írni:
"Egyszer voltam egy házibuliban, voltak részeg emberek, voltak becsípett emberek, meg voltak józanok. Az egyik részeg ember valamiért többmindenkibe is belekötött, és meg akarta verni őket. Ennyit tudunk a sztoriról, ki tudja, mit mondtak ezek az emberek, azt pölö tutira tudom, hogy nem sértegették hangosan az agresszort, de ki tudja, lehet, hogy más módon "heccelték", bár én ilyesmit nem vettem észre. Nekik mit tanácsolnál? Ők miben viselkedtek máshogy, mintha nem fenyegették volna őket? Lehet, hogy tettek "valamit", amit az agresszívan viselkedő úgy értelmezett, hogy ő ezek után igenis veréssel fenyegethet másokat, vazzeg."

Vazzeg :), ki a franc írta valahol, hogy igen, veréssel fenyegethet, vagy erőszakot tehet valaki? Hmmm?
Akkor mire jó a példád?
Egyébként ha csak ennyit tudunk akkor azt se tudjuk, hogy valaki mégiscsak, úgy poénból nem szólt be neki valamit, amit a részeg fazon (mivel az önkontrollja már sehol se volt) agresszíven reagált le? Ha így volt, akkor az illető nem felelős? Na, legalább egy kicsit? :)
Esetleg olyan, hogy valaki az elején elkezdte leitatni, mert az olyan jó poén? Esetleg még ad is neki valami anyagot is, mert buli van?
..és ha szétcsap valakit? Mindenki mossa kezeit?
De rosszabat mondok: ha kiugrik a nyolcadikról? Akkor se érezne senki felelősséget?
Persze "szarnak, bajnak nincs gazdája", gondolom mindenki szörnyűlködne és senki se érezne bűntudatot. :(

MAC-Ka 2014.11.23. 23:45:14

@Ivonn88: Igen, a "sima részegségre" gondoltam. Bár ez a megfogalmazás is bagatellizáló, elnéző a részegséggel, ami helytelen.

"De elvárni, hogy ezek után mindenki óvakodjon a részeg emberrel való szexuális kapcsolattól, irreális"

Nem egy realitásban, ha úgy tetszik valóságban élünk. Szerencsére elmondhatom, hogy az én környezetemben ha megtörténik is (pl egy párkapcsolaton belül :) ), nem elfogadott norma amit írsz.

Így nem csodálkozom, hogy nem érted amit én mondok, mert más a kiindulási alapunk :(

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.23. 23:54:12

@MAC-Ka: Teljes mértékben egyetértek a kockázatok felmérésével, de nem értek egyet azzal a szűk mozgástérrel, amit egyesek szerint be kell tartanom, ha nem akarok erőszakot elszenvedni. Persze, tudom, nem jogos, de attól még megtörténik az erőszak, csakhogy ennek a prevenciójának nem egy roppant szűk mozgástér betartatása kell, hogy legyen, hanem a megfelelő üzenet az elkövetőknek. hogy a nem, az nem, vagy hogy nem, nem fogod megúszni a dolgot. Jelenleg ugyanis úgy tűnik, sokan úgy gondolják, hogy a nem valójában igent jelent, és kib.szott sokan meg is ússzák a dolgot. Többek között azért, mert az áldozatok nem beszélnek, mert őket fogják hibáztatni, vagy mert ha beszélnek is, nem hisznek nekik.

""Azt már tudjuk, hogy az öltözködés nem segít."
Nem, nem tudjuk. Ez is egy "rizikófaktor"."

De, tudjuk. Nézd meg a linkelt tanulmányt.

"Igen, akár azt is hogy adott helyre egyszerűen NEM mész el! Tudom, "ez abszurd", akkor kivet a társaság, besavanyodsz stb. De NEKED kell döntened, magadért elsősorban TE vagy a felelős. "

És pontosan melyik helyre ne menjek el? Pl. a barátaimmal, rokonaimmal egy nyaralóba? Ahol az a srác, akit már korábban ismertem, az éjszaka közepén úgy érezte, hogy nekem majd milyen jó lesz, ha molesztálni kezd, miközben alszom? Ne menjek el gólyatáborba se? Csapatépítő tréningre? A barátommal nyaralni, aki ugyan még sosem erőszakoskodott, de most hirtelen rájött? Hol a határ?

""Az eszméletlenre ivás megakadályozása érthető"
Nem! az már egy véglet. Sokkal hamarabb elveszítik az emberek a józan ítélőképességüket. Na, addig nem kell eljutni."

Ja, és ha elvesztem a józan ítélőképességemet és szexelek valakivel, majd utána rájövök, hogy ez szar volt, akkor úgy jártam. Ha közben jövök rá, és a másikat ez valahogy nem nagyon érdekli, akkor meg kb. bszhatom, akkor is, ha nem vagyok részeg.

"Vazzeg :), ki a franc írta valahol, hogy igen, veréssel fenyegethet, vagy erőszakot tehet valaki? Hmmm?
Akkor mire jó a példád?"

Mert jönnek az olyan kommentek, mint amit te az idézet alatt folytattál, ami miatt az illető, akit emiatt trauma ért, kétszer is meggondolja, hogy elmesélje-e bárkinek a dolgot.Hiszen biztos ő tett valamit, az elkövető is biztosan áldozat, hiszen leitatták, bedrogozták, mittudomén.

Az agresszívan fellépő pasi akkoriban a párom volt. Nem szólt be neki senki, bár ha ő egy beszólás után feljogosítva érzi magát - akár részegen - bármire, az szintén elég durván őt minősíti. Senki sem "itatta le", felnőtt emberről beszélünk, magától ivott. Nem szedett be semmit. De klassz a feltételezésed.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.23. 23:58:47

@Ivonn88:

"egyelőre nem igazán kell félni azoktól a súlyos következményektől"

Nem olvasol elég észak-amerikai médiát. Nemrégiben volt egy cikk egy férfiról akit valami 36 év után engedtek ki a börtönből -- csak azért mert az akkor 11 éves vádlója sok-sok év után bevallotta hogy hamis volt a vád.

Vagy egy másik eset: a fiút megvádolta a lány azzal hogy a középiskolában megerőszakolta a lépcsőházban. A fiú leült 5 évet -- a lány (családja) pedig kapott valami 140,000 dollárt egy, az erőszakos bűncselekmények áldozatait komplenzáló pénzügyi alapból. A fiú a leült büntetése után is próbálta a nevét tisztára mosni: eljutott addig hogy a lány egy titkos videófelvételen bevallotta hogy a vád hamis volt. De amikor a fiú azt követelte tőle hogy ezt hivatalosan is jelentse ki, hogy a fiú elítélését töröljék a nyilvántartásból, arra már nem volt hajlandó -- mert félt hogy vissza kellene fizetni a pénzt.

Számos polgári per van folyamatban ahol egyetemről kirúgott fiúk (vagy férfiak, ha úgy jobban tetszik) perelik a volt egyetemeiket mert azok bármiféle tisztességes eljárásrendet figyelmen kívül hagyva "felelősnek" találták őket a Hallgatói Rendszabályzat megsértéséért -- mert állítólagosan szexuálisan bántalmaztak hallgatólányokat. Márpedig az egyetemről történő kirúgás -- és annak oka -- követi a "felelőst": igen nehéz más egyetemet találnia amelyik hajlandó engedélyezni hogy oda beíratkozzon és a munkahelyi HR-esek is tudomást tudnak szerezni hogy ilyen történt a felvételiző múltjában.

Az utóbbiakról olvashatsz a mindingthecampus.org oldalon, különös tekintettel KC Johnson expozícióira.

"a bíróságon meg a nagy részt nem ítélik el"

Szerinted minden büntetőpernek bűnösnek találással kellene végződnie? Ha nem, akkor milyen százalékos arányt találnál kielégítőnek?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 00:05:42

@neoteny: Mint ahogyan számos más bűncselekménynél is vannak ártatlanul elítélt emberek. Viszont ugyancsak az USA-ban (oké,szóval Kanada kilőve) mutatta egy felmérés, hogy az esetek 40%-a jut csak el a rendőrséghez, ebből 10% vezet letartóztatáshoz, 8 kerül bíróság elé, 4-et ítélnek el, és 3% tölt el valamennyi időt börtönben. Ilyen arány mely egyéb hasonló kaliberű bűncselekménynél mondható el?

MAC-Ka 2014.11.24. 00:29:15

@Ivonn88: Most eltértél az eredeti témától, ami a videók témája volt, mégpedig a szórakozóhelyi viselkedés, nem pedig más élethelyzetek.
Én is arról beszéltem és nem általában az erőszaktevőkről, teszem azt egy nyaralóban. Ha összemosod, akkor rossz következtetésre jutsz. :(

Nos, Neked kell eldöntened mekkora mozgástérhez, mekkora kockázatot vállalsz be :(
Sajnos ez van. Laktam a 8.ker.ben régebben, jó lett volna ha éjszaka is para nélkül átvághattam volna a mellékutcákon, de nem tettem, NEKEM, nem érte meg AZ a kockázat.
Hogy ez nem jó így? Nem.
De attól még tény.:(

"Senki sem "itatta le", felnőtt emberről beszélünk "
Nos, a videók ugyan nem felnőtt, csak magukat felnőtt embernek gondoló tinikről szólt és éppen arról hogy LEGYENEK felnőttek. Gondolkodjanak is úgy! Felnőtt felelős emberként!
A többi élethelyzetet eddig nem érintettem, ugye? Akkor ne kérd rajtam számon.

A feltételezés a párodról meg egy lehetőség volt, merthogy azt mondtad csak ennyit tudsz. Ezek szerint talán mégis többet... :/
Így könnyű fölényesen kinyilatkoztatni, a végén, nemde?

Egyébként igen, az agresszivitása elsősorban őt minősíti, ha történik valami az ő cselekedete volt, mint ahogy az erőszaktevőt se mentegeti senki, hiába próbálod belemagyarázni ezt akár a videókba akár az én szavaimba.
Csak az esetek ritkán fekete-fehérek.

Ne hidd, hogy nem tartom tragikusnak, hogy megerőszakolhatnak valakit és hogy az illető szégyelli ezt ezért nem mer feljelentést se tenni, de a megoldás nem olyan egyszerű, mint amit feltételeztek.

Kampány, hogy a nem az nem? Mégis kinek?
Annak aki tudatosan utazik a "prédára"? Az nem is nézi, vagy kiröhögi.
Talán az önkontrollt vesztett részegekre akik lesűlyedtek a primitív állati szintre? De hiszen éppen az a baj, hogy a gondolkodásuk már 0 körül van.
Hogy nem, nem úszod meg?
Ha eljön az, hogy TÉNYLEG nem úszhatja meg, AZUTÁN majd idővel el is hiszik, addig nem :(
Nézd meg, hogy pl a traffikrablók túlnyomó többsége nem ússza meg, mégis minden hétre jut egy :(
Kb semmit se érne. :(

A tudatos erőszakolókat nem tudod kiszűrni, majd csak az eset után, -ha sikerül-, tehát ezzel nem tudsz mit kezdeni, csak a megelőzéssel. Erre szolgált a videó, jól-rosszul (láthatóan rosszul, ha annyi jött le belőle, hogy az áldozatot hibáztatja)

Egy valamit lehet még tenni, a tudatos erőszaktevőket kiszedni, amihez az kell, hogy jelentsék fel őket. Igen erre is kellene kampány, de ez már csak a baj UTÁN működik.
Szerintem a megelőzés fontosabb.

MAC-Ka 2014.11.24. 00:47:10

@Ivonn88: Még ez:
"Jelenleg ugyanis úgy tűnik, sokan úgy gondolják, hogy a nem valójában igent jelent,"
Sajnos igen, és ez együttes jelenség azzal, hogy a tinik is úgy gondolják, hogy ez-az még belefér, hogy menő dolog lerészegedni, hogy attól lesz jó a buli, ha már kimutatja mennyire nagylány, kiteszi az árut stb.

Tágabb értelemben ami az idősebbeket illeti, már ők sem mentesek ettől.
Egyszerűen a társadalom által kialakított viselkedésminták sugallják ezt, sajnos gyakran a nők is a saját és az elvárt szerepmintáik szerint. Aztán van aki tudja értelmesen kezelni ezt, van aki nem.
A nők sem mindig tudják, csak náluk nincs jogi következmény. Az nem ilyen nyilvánvaló ügy :(

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 00:53:39

@Ivonn88:

Ezek a számok a RAINN-riportból származnak:

www.rainn.org/get-information/statistics/reporting-rates

ami több problémát is felvet:

1) az első érték (a 40%) egy survey-ből, magyarul felmérésből származik. Mivel egy felmérés eredményeit igen nagy mértékben befolyásolja az hogy milyen kérdést tesznek fel és az arra adott választ hogyan értelmezik, az "eredménynek" köszönő viszonyban sem kell lennie a valósággal.

Példa: ha a kérdés az hogy "történt-e az utolsó évben bármilyen szexuális aktus ami alkoholos befolyásoltság állapotában következett be" és az "igen" választ úgy kódolják hogy szexuális bántalmazás történt, akkor az az eset is annak számít amikor egy házaspár a szombat esti vacsi alkalmával megiszik két üveg bort és utána házaséletet élnek.

2) a "4-et ítélnek el" csak az ún. felony conviction-okra vonatkozik; és figyelmen kívül hagyja a misdemeanor conviction-okat (szándékosan nem használom a bűncselekmény és szabálysértés szavakat, mert azok nem adják vissza helyesen a két fogalmat illetve a közötte lévő különbséget). Vagyis nem igaz az hogy csak a vádemelések felében kerül a bűnösség megállapításra: a vádemelések felében kerül a bűnösség súlyosabb formája (felony conviction) megállapításra.

Ami pedig azt a számadatot illeti hogy a 8 megvádoltból csak 3 ül akár egy napot is börtönben: ez azt jelenti hogy az elítéltek csaknem 40% börtönbüntetést kap. És itt is folyik a játék a szavakkal: aki előzetesben (jail) ül -- és ez később beszámításra kerül az ítéletnél, és így esetleg nem kell többet ülni --, az valóban egy napot sem tölt börtönben (prison): de ez nem jelenti azt hogy egy napot sem ült (mert tehette azt előzetesben, jail-ben).

Ez egy tipikus példa a statisztika politikailag orientált felhasználására: ez propaganda, nem tudományos igényű kutatás.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 00:54:55

@MAC-Ka: A nyaralós-egyebes példámban azt próbáltam érzékeltetni, hogy rendben, nem megyek buliba részegen, ismeretlen emberek közé, de mivel kb máshol is simán megtörténhet a dolog, ha emberek isznak és jól érzik magukat, igen jó lenne definiálni, hogy pontosan mit ne tegyen az ember. Meg nekem van egy olyan sejtésem, hogy házibuliban könnyebb erőszakolni, mint szórakozóhelyen de ez abszolút sejté abból kiindulva, hogy egy szórakozóhelyen max egy mosdóban tudsz valakit megerőszakolni, ahova közben rendszersen járnak emberek, csapkodással-segítségkiáltással van eséle a menekülésnek (illetve lenne, ha ilyenkor az emberek segítenek, de hát nem teszik.Örömmel várom az ilyen jellegű kampányokat)

Oké, csakhogy a videóban a bemutatott felnőtt emberek nem döntenek úgy részegen, hogy megvernek/megfenyegetnek/megerőszakolnak másokat, a volt párom ezzel szemben így tett.

Nézd, lehet annak valami esélye, hogy valaki esetleg beszólt neki korábban egyet, nem voltam vele a buli minden pontján. Viszont amikor maga a balhé kipattant, annak az előzménye annyi volt, hogy random emberekkel beszélgetett, majd valami roppant mód nem tetszett ezeknek a random embereknek a reakciójában. Megismétlem, ha ő egy megjeyzés alapján, amit valamikor TALÁN valaki tett, ilyesmit csinál, az ugyanúgy rohadtul gáz, és őt minősíti. Talán nem kéne innia, ha ez rá így hat.

"Kampány, hogy a nem az nem? Mégis kinek?
Annak aki tudatosan utazik a "prédára"? Az nem is nézi, vagy kiröhögi."

Az erőszakos cselekedetek többsége tudtommal hirtelen felindulásból történik, ha kéred, linkelek statisztikát. Ezen szerintem segíthet a határozott fellépés, de azon is, ha valaki kifejezetten utazik a gyengének tűnő áldozatra. Azon is segíthet, ha valamiben benne vagytok, de az erőtlen "nem"-re az illető valamiért úgy gondolja, hogy ő ettől még folytathatja, mert talán épp így "teszteli" (??) a másik, hogy ő eléggé "férfi". Határozottabb nem, kiabálás, segítségkérés,miegymás. Hasonlóan segíthet tudatosítani a potenciális elkövetőkben, hogy a nem nemet jelent, valamint hogy a tetteiknek következménye lesz.

"Nézd meg, hogy pl a traffikrablók túlnyomó többsége nem ússza meg, mégis minden hétre jut egy :(
Kb semmit se érne. :("

Hát, azért jobb a helyzet, mintha éppenséggel atraffikrablók többsége megúszná.

A videó megelőzési szándéka valóban nem volt hatásos, de erről már elég sokat írtam.

"Sajnos igen, és ez együttes jelenség azzal, hogy a tinik is úgy gondolják, hogy ez-az még belefér, hogy menő dolog lerészegedni, hogy attól lesz jó a buli, ha már kimutatja mennyire nagylány, kiteszi az árut stb."

Ha az illető tini ezzel együtt azt is megtanulja, hogy az "áru kitevése" (???) még nem jogosít fel senkit annak használatára, és hogy joga van nemet mondani, valamint megtanulja azt is, hogy ezt hogy tegye, mindezzel nem lenne gond, de erről már szintén írtam.

"Egyszerűen a társadalom által kialakított viselkedésminták sugallják ezt, sajnos gyakran a nők is a saját és az elvárt szerepmintáik szerint."

Nem hinném,hogy a nők azt sugallnák, hogy szeretik, ha megerőszakolják őket. Azt el tudom képzelni, hogy tényleg igaz, amit valaki itt írt, hogy sokan így "tesztelnek", és ahogy korábban írtam, azzal tényleg nem nagyon lehet mit kezdeni, ha valaki nemet mond, viszont a további közeledés után nem tesz erősebb lépéseket. Merj nemet mondani kampány rulz.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 01:02:12

@neoteny: @neoteny: a kérdésekre kíváncsi vagyok, igyekszem megtalálni a felmérést.

Nem a 8 vádlottból ül 3 börtönben, hanem 100 megerőszakolós esetből 3. "3 rapists will spend even a sngle day in prison".

Na igen, de pontosan miért csak 8-at vádolnak meg, amikor eredetileg 40-et jelentettek? És miért nem jelentettéka maradék 60-at?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 01:07:22

@Ivonn88:

És még egy:

A bírósági tárgyalás célja pontosan az hogy megállapításra kerüljön a bűnösség ténye -- vagy az ellenkezője. A bűnösség megállapítása előtt ill. annak hiányában nincs bűnös és nincs áldozat sem; nem történt bűncselekmény. Így hát azt mondani hogy csak a "bűnesetek" 4%-ban kerül elítélésre az elkövető egy alapvetően hibás _feltételezésen_ alapszik, ti. hogy a survey-ben "fellelt" esetek 100%-a bűncselekmény bekövetkeztét jelenti. Ezt pedig nem lehet kijelenteni anélkül hogy a bűnösség megállapításra került volna -- vagyis tárgyalás (vagy vádalku) nélkül.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 01:09:43

@Ivonn88:

"Nem a 8 vádlottból ül 3 börtönben, hanem 100 megerőszakolós esetből 3."

Ld. az előző hozzászólásomat: a bűnösség megállapítása nélkül nem történt "megerőszakolós eset". Ezt a "játékot" nem bemondásra "játsszák".

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 01:10:02

@neoteny: akkor most vagy azt feltételezed, hogy a nem jelentett esetek akkora részében nem is történt valójában bűncselekmény, hogy értelmetlen is számolni vele, vagy teljesen okésnak tartod, hogy van egy bűncselekmény, ami még a feljelentésig sem jut el különböző okokból, anélkül, hogy vizsgálnád, mégis mi a fenéért lehet ez.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 01:21:10

@Ivonn88:

"akkor most vagy azt feltételezed, hogy a nem jelentett esetek akkora részében nem is történt valójában bűncselekmény"

Nem feltételezem: ha nem került a bűnösség megállapításra (tárgyaláson vagy vádalku eredményeként), akkor nincs bűnös, nincs áldozat és nem történt bűncselekmény. Ha a bűnösség megállapítására nincs szükség tárgyalásra (vagy vádalkura) akkor miért vannak egyáltalán azok? Akkor börtönözzünk be mindenkit aki ellen feljelentést tesznek -- sőt azokat is akik ellen nem, hiszen nagy az esélye hogy ők is bűncselekményt követtek el.

Ez a gondolatmenet a büntetőjog alapelveinek megcsúfolása: teljesen elveti az ártatlanság vélelmét és azt hogy a vádlónak bizonyítania kell a vádat a kompetens bíróságot kielégítő (beyond a reasonable doubt) módon. Szerintem ez ugyanolyan mértékben szégyenletes mint a boszorkányüldözések voltak.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 01:24:26

@neoteny: Nem, egyáltalán nem kéne mindenkit bebörtönözni, akit feljelenetenek, ellenben el kéne érni, hogy azok az emberek, akik ellen bűncselekményt kövessenek el, feljelentést tegyenek. Bocsi, de sehogy máshogy nem tudom értelmezni a mondanivalódat, mint úgy, hogy ha nem történt feljelentés, nem számít az eset, bár jó okunk van feltételezni, hogy ezek az esetek valóban megtörténtek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 01:39:43

@Ivonn88:

"jó okunk van feltételezni, hogy ezek az esetek valóban megtörténtek"

Egyrészt nincs "jó okunk" (ld. a survey problémáját), másrészt a feltételezés definíció szerint nem tudás. A bírósági eljárás feladata hogy a feltételezésből -- az olyan erős feltételezésből ahol a nyomozás eredményeként vádemelés történt -- (emberileg elérhető) bizonyosságot állítson elő: hogy megállapítsa, bűnös-e a vádlott, magyarán elkövette-e a bűncselekményt ... vagy nem, amely esetben nem történt bűncselekmény.

A bűncselekmény létének szétválasztása a bűnösség megállapításától egy illogikus dolog. Habár előfordulhat hogy a vádlott felmentésre kerül de később egy másik vádlott bűnösnek találtatik -- és ezzel a bűncselekmény megtörténtének ténye előáll --, ez viszonylag ritkán fordul elő. Márpedig ha az egyetlen vádlott nem találtatik bűnösnek, akkor hogyan mondható hogy bűncselekmény történt? Ki követte azt el?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 01:42:35

@neoteny: Nem találtam meg,hogy konkrétan mik voltak a kérdések nemi erőszakra, hátha te több szerencsével jársz. A survey egyetlen problémája jelenleg az, hogy nem tudjuk pontosan, mi volt az a kérdés, amiben nemi erőszakról kérdeztek,nem az, hogy a kérdés rossz volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.11.24. 01:54:19

@Ivonn88:

"A survey egyetlen problémája jelenleg az, hogy nem tudjuk pontosan, mi volt az a kérdés, amiben nemi erőszakról kérdeztek,nem az, hogy a kérdés rossz volt."

Még ha a kérdés (és az arra adott válasz kódolása) "jó" is volt, ez sem bizonyítja azt hogy bűncselekmény történt. Azt csak a bírósági eljárás eredményeként kerülhet megállapításra. A survey készítőinek ítélete nem helyettesítheti a bíróság ítéletét; ha azt megtehetné, akkor nem lenne szükség bírósági eljárásra.

A jogrendszer(ek)ben amiben élünk egyedül a bíróság kompetens annak megállapításában hogy elkövette-e a vádlott a bűncselekményt -- és ebből logikusan következően hogy történt-e bűncselekmény. Így hát a "bűncselekmények" 100%-áról beszélni (amelyből csak 8% esetében történik vádemelés) körkörös érvelés: azt veszi kiindulási alapként ami bizonyítandó.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.24. 01:58:03

Én itt most kiszállnék, és bocs előre is, de letiltom a post további kommentelését. Amit el akartam mondani, megtettem, viszont megint egy olyan típusú vitába mentem bele, aminek nem látom értelmét, nincs lehetőség a fejlődésre egyik fél esetében sem, szóval tényleg nincs értelme, ellenben csomó időm elment rá, meg még ideges is lettem. Szabadon írható blogbejegyzés abból,hogy mi a gond a különböző statisztikákkal, vagy hogy miért volt klassz a rendőrség által készített videó, továbbá nekem is lehet levelet írni a témában. A továbbiakban ajánlom még a 444 cikke alatti kommentelést, ott elég jó viták tudnak lenni.

prandelli 2014.11.26. 17:27:49

@noname.blogger: Ráadásul... amikor ezt nektek elküldtem, akkor még "csak" azt hittem, hogy az írás úgy általában reagál a posztban is bemutatott spotokra és a nyomukban kialakult vitákra (bár kicsit gyanús volt, mert a formája valamilyen konkrét szöveg parafrázisára utal inkább). És mint kiderült, tényleg az: www.alon.hu/comment/34789
Egyébként érdemes belenézni a kommentekbe is, dogfüggő pl. hozza a szokott formáját:)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2014.11.26. 18:46:31

@prandelli: Követem a kommenteket, épp onnan jövök :)
(mostanában kifejezetten hűséges vincent-olvasó vagyok, a kommenteket külön élvezem)
Amúgy durva, hogy mennyire hasonlít az eredetire :(

Playman123 2014.11.27. 18:09:46

"Kihívó ruhákban várja majd a tüntetőket a fővárosi Deák Ferenc térre vasárnap délutánra a SlutWalk Budapest csoport. A szerveződés nem új, eddig már kétszer rendeztek ribancsétát Budapesten egy nemzetközi mozgalom részeként. A tiltakozáshullám 2011 januárjában indult, amikor egy torontói rendőr kijelentette, hogy ha egy nő el akarja kerülni a nemi erőszakot, akkor ne öltözzön úgy, mint egy ribanc. Mondatai hatalmas botrányt kavartak, világszerte több ezer nő öltözött prostituáltnak és vonult végig az utcákon."

Aktualitását most a vitatott rendőri videó adja. Részletek itt: www.origo.hu/itthon/20141127-ribancok-lepik-el-budapestet.html

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.11.27. 19:17:36

Persze, hogy nem érek rá :(. Este meg dolgozni megyek, oda még mehetett is volna a ruha:P (ismerem már az illetőt rég)

prandelli 2014.11.28. 16:49:57

@Ivonn88: Sajnos ezúttal én sem tudom vállalni, hogy képvisellek a tüntetésen:)
Egyébként kár hogy nem leszel ott, szívesen megnézném, mi jön ki abból, amikor szándékosan és hangsúlyosan ribancnak öltözöl.

prandelli 2014.11.28. 16:53:49

@prandelli: Az előzőhöz lemaradt a kérdés: nincs köztük véletlenül ismerős arc a melóból?:)

Playman123 2014.11.28. 18:05:25

@prandelli: Az első sorban jobbról a második, az a szőke nő, mintha ismerős lenne. :))

BISMARCK 2014.11.30. 14:31:00

1991, mike tyson per megvan?
nemi erőszak vádjában bűnös, 6 év
kártérítési pert azonban a hölgy elvesztette, mert nem tudta megmagyarázni,h mégis mire számított, amikor éjjel felment egyedül az úriember modoráról híres bokszolóhoz

prandelli 2014.12.01. 00:07:51

Néhány érdekesség a témához:
www.pecsistop.hu/velemeny/lelepleztuk-a-rendorsegi-anti-eroszak-videok-forrasat/1281092/

Nekem a cikk végén a "háztartási balesetes" spot például tetszik, az üzenete is teljesen rendben van, és szerintem az üzenet célba juttatása is jól van megoldva mint kreatív feladat (persze a problémának egy másik szegmenséről szól, de a lényeg hogy a koncepciója és a kivitelezése is kategóriákkal jobb a vitatott rendőrségi kampányhoz képest).

Egyébként olvasás közben beugrott egy ötlet: ha már létezik ez az elcseszett szlogen, szerintem egy kis változtatással sokat lehetne javítani rajta: "Nem tehetsz róla - de tehetsz ellene". E mögé fel lehetne építeni egy olyan üzenetet, ami ha nem is átfogóan célozza meg a problémát, de legalább az egyik aspektusához korrektül és hasznosan szól hozzá. Később ezt talán majd kifejtem, főleg ha esetleg érdekel valakit - de az még jobb lenne, ha ennyiből is világos lenne hogy mire gondolok, mert elég lustának érzem magam a fejtegetéshez:)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2014.12.01. 04:49:15

@prandelli: Nem tudom számít-e, de egyetértek. A háztartási balesetes pedig jóó :)

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.12.01. 10:41:01

Nekem már az elején kapásból ez a videó ugrott be: www.youtube.com/watch?v=8hC0Ng_ajpY

És a háztartási balesetes tényleg:O.

prandelli 2014.12.10. 13:56:28

Méltatlanul kevés szó esett eddig arról, hogy a parázna fiatal (és az ő halhatatlan lelke) akkor is veszélyben van, amikor nem ólálkodik a közelében idegen erőszaktevő. Szerencsére ez a kormány senkit nem hagy az út szélén, a KDNP rájuk is gondolt. A napokban sürgősséggel tárgyalandó törvénytervezet szerint a gyermekek az első kötelező drogszűrésük alkalmával kedvezményes tb-támogatott áron kaphatják kézhez a korszerű és tetszetős megjelenésű segédeszközt, lányoknak pink változatban ajándék fakanállal és varrókészlettel, fiúk számára ajándék Wass Albert CD-vel.
scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/1888445_844075995623817_8295049071930401436_n.jpg?oh=be2a65b859c960cf00285ce7d13d7ea5&oe=550416C2

szombathelyi vitéz 2014.12.13. 16:11:26

@prandelli: "azok a férfiak, akik ismernek áldozatot, jóval nagyobb számban tartják a nőket felelősnek saját megerőszakolásukban, mint akik nem ismernek ilyet. Amikor a kutatók azt kérdezték, hogy a nők hány százaléka tehet arról, hogy nemi erőszak áldozatává vált, akkor az áldozatot nem ismerő férfiak 16%-ot mondtak, de az áldozatot ismerők körében ez 32%."
Ez egészen furcsa adat. A hasonló jellegű kérdéseknél éppen fordítva szokott lenni: azoknál nagyobb a szimpátia/empátia/elfogadás egy bármilyen szempontból hátrányos vagy kisebbségi helyzetben lévő csoport tagjaival szemben, akiknek van személyes kapcsolatuk olyan emberekkel, akik érintettek.* Vajon mi lehet ennek az oka?
*Pl. akinek van a közeli ismerősei között fogyatékos ember, az sokkal empatikusabb és elfogadóbb velük szemben az élet különböző relációiban.

prandelli 2014.12.13. 22:24:57

@szombathelyi vitéz: Az tényleg meglepő adatpár. Nincs ötletem se, hogy mi lehet az oka.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2014.12.14. 09:45:49

@prandelli: Talán hülye kérdés, de lehetséges hogy ezek az áldozatok viszonylag gyakran viselkedtek kihívóan, vagy ittak a dolog előtt? Vagy mászkáltak éjszaka? Vagy randierőszak volt?

Tudom hogy az erőszakok igen nagy része családon belül meg ilyesmi történik, de lehet hogy itt nem? Lehet hogy azokat nem szokták olyan könnyen elmondani a nők, még ha sok is van ilyenből.

Arra gondolok, hogy az emberekben mintha tényleg lenne ilyen reflex, hogy az ilyen nőket elítélik, illetve az erőszakolást logikus következménynek tartják, illetve még egyfajta düh is van bennük néha, hogy "megérdemelte, minek illegette magát annyt, most majd megtanulja". Szóval lehet, hogy az áldozatok egyszerűen nem tűntek eléggé "rendes lánynak", ártatlan báránykának, és ez már elegendő az emberek szemében hogy felelősnek tartsák őket.

..oké, kicsit gyengusz érvelés, de hátha...

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.12.14. 16:59:47

@noname.blogger: ehhez az is kell, hogy a megkérdezettek általában mielőtt megismertek valakit, akit megerőszakoltak, úgy gondolták, hogy a megerőszakoltak általában "ártatlan báránykák",és ezt írta felül az, ha megismertek valakit, akivel ez megtörtént.
Még esetleg az fordult meg a fejemben, hogy a megerőszakolót talán a többség rosszarcú ismeretlennek képzeli el, és amikor kiderül, hogy az a szomszéd/barát/főnök/mittudomén, akit esetleg ő is ismer, jön a védekező mechanizmus, hogy "ő nem lehet ilyen, nem olyannak tűnik, biztos te csináltál valamit rosszul".

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2014.12.15. 01:17:10

@Ivonn88: Elég, ha néhány százalék fejében él ez a megerőszakolásról, az kiadja a különbséget. Aztán látja az illetőt élőben, hogy nem feddhetetlen, meg olyanokat is csinál amit ő elítél, és beugrik a társadalmi izé, mondjuk tudatalatti.
Aki alapból nem hibáztatja az áldozatot és közben egyet sem ismer, lehet hogy csak rávágja, hogy persze, nem hibás, de bele se gondol. A filmekben a megerőszakolt áldozatok olyan ártatlanok, elég visszafogottak. Nem kacérkodnak, nem játszadoznak a pasikkal (max flörtölnek), nem húzzák az agyukat, nem smárolnak /pettingelnek szórakozásból, pláne buliban nem, csak ha már randiznak egy ideje a pasival. Nem indulnak haza beb.szva a buliból egyedül, sosem hánynak a járdára szétesve, nem ismertek arról, hogy hajlamosak idegenekkel is hamar lefeküdni. Vagy olyanokkal, akikkel nem randiztak előtte, és akivel nem akarnak összejönni.

Ehelyett tartós kapcsolatban élnek a szerelmükkel vagy egyedülálló, kedves, vidám lányok. A filmekben.

Kicsit túlzok, csak próbálom átadni, mi jut eszembe a témáról... de én sem érzem annyira kielégítőnek a magyarázatot.

"a megerőszakolót talán a többség rosszarcú ismeretlennek képzeli el, "
Ez is lehet :)

prandelli 2014.12.15. 08:16:56

@noname.blogger: "lehetséges hogy ezek az áldozatok viszonylag gyakran viselkedtek kihívóan, vagy ittak a dolog előtt? Vagy mászkáltak éjszaka?"
Lehetséges, de akkor ez egy érdekes fejlemény lenne, hiszen az eredeti videót éppen azért fogadta felháborodás, mert ilyesmiket sugall. És az ellenérvek olyan kutatásokra hivatkoztak, hogy ezek nem befolyásolják a ténylegesen megtörtént erőszakolásokat, hanem egy decensen öltözött, szolidan viselkedő, józan lány éppen olyan eséllyel lehet áldozat. Ezek a válaszok viszont - ha tényleg az áll mögöttük, amit felvetettél, és jobbat én sem tudok - akkor az ellenkezőjét mutatják (mégpedig a válaszadók megtörtént esetekből levont következtetései alapján), így az egész kampányról alkotott véleményünket részben át kellene gondolni...
Másrészt nagyon sok a bizonytalansági tényező az adatok értékelésekor, többek között azoknál az egyébként nagyon is jogos és releváns felvetéseknél is, amiket Ivonn tett. Például mit is értünk itt azon, hogy "akik ismernek áldozatot". Ez "csak" annyit jelent, hogy ismer olyan személyt, akiről tudja, hogy megerőszakolták? Vagy a körülményeket is ismeri (és ha igen, mennyire)? Esetleg az elkövetőt is ismeri? Az utóbbi kettő egyáltalán nem következik egy "igen" válaszból arra a kérdésre, hogy "ismersz-e áldozatot?", pedig nagyon nem mindegy.
Ráadásul maga az inkriminált kérdés elég érdekesen van megfogalmazva, amit elsőre nem is érzékeltem: "a nők hány százaléka tehet arról, hogy megerőszakolták". Hogyan lehet erre normális választ adni? Ha azt mondom hogy húsz, az ugye azt jelenti, hogy szerintem 10 áldozat közül kettő tehet róla, nyolc meg nem tehet. (Eredetileg amikor átfutottam rajta, úgy könyveltem el magamban, hogy a válaszadók x százaléka tartja felelősnek az áldozatot is, nem pedig úgy, hogy a válaszadók szerint átlagosan az áldozatok x százaléka tehet róla. Ezt pedig így egy nagyon hülye, nem egzakt és manipulatív kérdésnek tartom.) Viszont így még ijesztőbb lenne az eredmény: akik ismernek áldozatot, azok szerint kétszer annyi nő (százből 32) tehet róla, hogy megerőszakolták, mint azok szerint, akik nem ismernek.

"az erőszakok igen nagy része családon belül meg ilyesmi történik, de lehet hogy itt nem?"
Ez is egy jó kérdés, én abból indultam ki, hogy ez a felmérés egyáltalán nem foglalkozik a családon belüli erőszakkal, mivel az eredeti spotok sem foglakoztak velük. De jobban megnézve, a kérdések általában vonatkoznak a nemi erőszakra, kérdés, hogy a válaszadók fejében mi volt a válaszadáskor, mennyitre befolyásolta őket az eredeti kontextus, vagy mennyire az összes nemi erőszakra vonatkoznak a válaszaik. (És még sok más kérdés is van, pl. olyan triviális is, hogy hányan válaszoltak, tehát van-e pl. elég "áldozatot ismerő" válaszoló ahhoz, hogy egyáltalán lehessen statisztikailag értelmezhető következtetéseket levonni a válaszaikból.)
Biztos csak abban vagyok, hogy egy ilyen bonyolult témához átgondoltabban kellene hozzányúlni:) Már a kérdések összeállításánál is, mert az ott elkövetett hibákat később már nem lehet korrigálni, az eredmények értékelése pedig szintén kemény dió, még jól összeállított kérdésekkel is. Legalábbis akkor, ha a kutatás/felmérés nem eleve valamilyen prekoncepciót akar igazolni, akármilyen irányból.

Playman123 2014.12.15. 10:36:34

Egy dolgot nagyon figyelmen kívül hagynak azok, akik szerint az áldozatoknak akár csak egy része is tehet arról, ha megerőszakolják: mégpedig azt, hogy a szexuális erőszakot semmi nem indokolhatja.
Akármilyen részeg volt az áldozat, vagy akármilyen kihívó ruhában volt, ez senkit nem jogosít fel arra, hogy megerőszakolja őt.

prandelli 2014.12.16. 10:31:35

Na ezt most jól magamra húztam, írhatok hosszú és nehézkes magyarázkodást, miközben maga a téma úgy tűnik nem is annyira érdekel már senkit:/ Tehát hogy világos legyen: én a legutóbbi körben egyrészt a hvg-ben közölt konkrét felmérés/közvéleménykutatás némelyik ellentmondásos adatának az értelmezéséhez próbáltam hozzászólni (ha már elkövettem azt a hibát, hogy korábban rendes elolvasás nélkül linkeltem), másrészt azon morfondíroztam el, hogy a szlogen "tehetsz ellene" oldalán van-e valami keresnivaló.
Hogy a "tehetsz róla" oldalról mi a véleményem, azt már korábban leírtam, éppen ezért nagyon nem szeretném az áldozathibáztatós oldalhoz sorolva látni magam. Viszont azt nem tartom ördögtől valónak, hogy az elvi alapok tisztázása mellett/után a nemi erőszak esetek előfordulásának csökkentésére irányuló lehetséges lépéseket (ha vannak ilyenek) ésszerűen és pragmatikusan gondoljuk át. Ezt nyilván nehezíti, hogy más bűncselekményekhez, mondjuk a lopáshoz képest a nemi erőszak sokkal erősebb és bonyolultabb személyes és társadalmi reakciókat vált ki, de azért meg lehet próbálni anélkül, hogy aki ilyeneken gondolkozik, azt rögtön áldozathibáztatónak vagy pláne bűnösmentegetőnek bélyegezzük.

Egy kicsit messziről kezdve: néhány évvel ezelőtt a vonatokon elszaporodott a poggyászok fosztogatása. Ennek a visszaszorítására többféle intézkedést lehet hozni, és hoztak is. Az egyik például a vonatok bekamerázása (és erre a figyelem felhívása a tolvajok felé), a másik a legveszélyeztetettebb vonalakon civilruhás nyomozók alkalmazása szúrópróbaszerűen (néhány lebukás után ennek már a híre is visszatartó erejű), a harmadik hogy negyedóránként, vagy minden állomás után bemondták, hogy mindenki fokozottan ügyeljen a csomagjaira, ne hagyja őrizetlenül, stb. Az utóbbi lehet idegesítő, főleg ha mondjuk huszadszor hallja az ember, de valószínűleg van pozitív hatása (mert sokan tényleg az elemi elővigyázatosságot is elmulasztják, ha nem rágják a szájukba), és nyilván senki nem gondolja ilyenkor, hogy egy ilyen üzenet azt sugallná, hogy az őrizetlenül hagyott csomag feljogosítja a tolvajt a lopásra. Hasonló kampány egyébként volt a zsebtolvajok ellen is a villamosokon (kamera, civil ruhás rendőrök, figyelmeztető felhívások), és az is hozott eredményeket.
Ezért ha az a célunk, hogy kevesebb legyen a nemi erőszak, akkor miközben nagyon fontos a potenciális elkövetők elrettentése - egyrészt annak az elmagyarázásával, hogy mi számít erőszaknak (a nem az nem), továbbá hogy az erőszakot semmi nem indokolja (viselkedés, öltözködés, alkohol, stb SEM, és ezek mégcsak enyhítő körülménynek sem számítanak), és semmi nem jogosít fel rá; másrészt arra irányuló intézkedésekkel, hogy aki mégis erőszakot próbál elkövetni, annak minél kisebb esélye legyen a "sikerre", aki pedig elköveti, annak a tette megúszására -, ugyanakkor nem feltétlenül kell kapásból ledorongolni azt sem, aki a potenciális áldozatokat megpróbálja némi ésszerű elővigyázatosságra ösztönözni. Ebből a szempontból viszont először is fontos lenne tudni, hogy ténylegesen mi az, ami növeli a kockázatát az áldozattá válásnak, és nekem úgy tűnik, hogy jelenleg erről is inkább hiedelmek vannak, mint pontos és alátámasztott adatok. És akkor ez után jönne, hogy a kockázati tényezők ellen milyen ésszerű és arányos ellenlépéseket lehet tenni, mert nyilván ha az jön ki, hogy a szexi ruha rizikófaktor (most van aki szerint igen, van aki szerint nem), akkor sem az a megoldás, hogy mindenki járjon lompos ruhában szórakozni. Viszont ha mittudomén az jön ki, hogy az erőszakolások felét valamilyen drog belecsempészése előzi meg az őrizetlenül hagyott italba (ez is csak példa, fogalmam sincs ennek a tényleges gyakoriságáról), akkor ennek a veszélyére ésszerű lehet felhívni a figyelmet (ez kb. megfelel a fenti "ne hagyja őrizetlenül a csomagját" analógiának). És nyilván, ha valaki szerint ez opportunista áldozathibáztató hozzáállás, azzal ebben a kérdésben nem fogunk egyetérteni.

prandelli 2014.12.16. 10:36:23

De hogy legyen valami viccesebb téma is, mindenkinek ajánlom Sailor Ripley képeskönyvét a Magyar Élet megértéséhez: www.hir24.hu/turmix/2014/12/16/folytatodik-a-ner-meseskonyve/
Különösen tetszik ez a keresztrejtvény: sailorripley.tumblr.com/post/105083240591
viszont ehhez kérnék egy kis együttműködést is: a megfejtést már akkor tudtam, amikor még egy betű sem volt meg belőle, de a vízszintes három vajon mi lehet??

prandelli 2014.12.16. 10:40:00

@prandelli: Áááá, megvan:) Az ipszilon nehezítette a megfejtést.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2014.12.16. 23:50:28

@prandelli: Bocsánat hogy így csendben vagyok, sajna eléggé zajlik itthon az élet :((... illetve már nem annyira, most csak a lemaradásokat kell behozni és magamat összeszedni. Szóval én most kicsit L. Majd re, ha megint ember vagyok.

prandelli 2014.12.17. 15:29:23

@noname.blogger: Csak nyugodtan ahogy jólesik:)

Uf 2015.05.01. 22:54:30

Ezek a videók érdekesek. Nehezemre esik megkülönböztetni a figyelemfelkeltő videót és a troll választ. Pl. ez olyan profi kivitelezésű, hogy a készítői szerintem komolyan gondolták (ami elég komoly sötétséget jelez).

www.youtube.com/watch?v=oWaCMel2FLg

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.07. 12:58:11

@Uf: több videót is készített, aki ezt csinálta? Most megnéztem az oldalsávban, és nem ajánlott hasonlókat a késztőktől, azért kérdezem:)
Megnéztem. Ööö, én kb ezeket szűrtem le belőle:
1.) Nem ez az első kampány, ami felhívja rá a figyelmet, hogy ne csak a megerőszakolással törődjünk, hanem más esetekkel is, amiket szintén elég szar megélni.
Erről ugrik be, hogy jön a nyár, szóval már megkaptam az év első rámdudálását, btw sima póló volt rajtam egy farmerrel, lapossarkúval. Utálom a rámdudálást, mert megijeszt, egyszer egy idióta akkor dudált rám mögöttem, amikor bicikliztem, kb majdnem leestem róla.
2.) Azért, mert veled speciel x dolog nem történik meg, szar érzés, hogy körülötted meg más nőkkel igen, kb azért, mert nők.

De én ugye ezekre a témákra elég érzékeny vagyok, tehát nem teszi hiteltelenné a videót az, hogy a rape szót használta, legfeljebb furcsállom, de tudok neki magyarázatot találni.

Uf 2015.05.07. 22:03:45

@Ivonn88:
Nem sokat ahogy nézem, de ez nagyon bejött neki(k).
www.youtube.com/user/TheVideotalkies/videos

Értem ezt az egész mire gondolt a szerző megközelítést. Viszont nem lehet nemi erőszaknak hívni azt, hogy egy másik nőt megbámult egy férfi. (És itt semmiképpen sem az a lány az áldozat aki ezt látta.) Mert így kb. minden erőszak lesz. Nagyon világos vonalat kéne húzni pl. a szex és a nemi erőszak között. Nem pedig ilyen gyenge: "nem tudom mi az a pornó, de ha látom felismerem" megközelítést, mert ez a videóban ilyen.

Van az a vicc, hogy ha nem akarsz erőszakoló férfi lenni, akkor tiszteld a nőket. És jegyezd meg, hogy a beleegyezés bármikor vissza lehet vonni, akár a szex után is.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.07. 23:00:50

@Uf: majd megnézem a többi videót, köszi:).
Nem tudom, szerintem eléggé van határ köztük, vagyis ugye a nemi erőszakot (elvileg) büntetik, az utánaszólást nem. A bámulás amúgy engem nem zavar, ha az nem feltűnő, én is megnézek másokat, és néha észreveszem, hogy abszolút normális módon valaki megbámulja a dekoltázsomat. A "levetköztetlek a szememmel"-típusúakat nem bírom, meg a "catcalling"-ot sem, a rámdudálást sem stb., ld fent. Nem hinném, hogy ettől emberek tömegei fognak azon aggódni, hogy nemi erőszak-jellegű lelki traumát okoznak annak, akinek beszólnak, de arra esetleg jó lehet, hogy tudatosítsa,hogy az se jó érzés. Ahogy mittudomén, a bullyingnál is van ez a tudatosítás, hogy nem csak az a ciki, ha a gyerekedet megverik a suliban, de az is, ha lelkileg terrorizálják. Vagy nincs tudatosítás, mert tudják az emberek, nem tudom.

A viccről: ebben mi a vicc?:). Tisztelni nem muszáj senkit, embernek kezelni és tiszteletben tartani a jogait igen.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2015.05.09. 14:36:51

@Ivonn88: " A "levetköztetlek a szememmel"-típusúakat nem bírom, meg a "catcalling"-ot sem, a rámdudálást sem stb., ld fent"
"arra esetleg jó lehet, hogy tudatosítsa,hogy az se jó érzés"

Nem hiszem hogy újat mondok, szerintem itt is leírtam párszor (és lusta vagyok visszakeresni) de fenntartom hogy ez utóbbiak egyáltalán nem okoznak kötelezően rossz érzést nőkben. Ellentétben mondjuk a bullyingal, ami ugyebár arra van kitalálva hogy bántson és nagyon hatásos tud lenni.

Az általad felsoroltakban viszont nincs rosszindulat, a célja alapvetően semleges vagy pozitív és teljesen rajtad múlik hogy minek veszed. Nekem pl egyikkel sincs bajom, meg egy csomó más nőnek sem.

Szerintem rossz, hogy nők az ilyesmit sértőnek veszik. Ebben már benne van az hogy hozzáteszik képzeletben hogy az illető fejében az van hogy ő csak arra jó, hogy az életfeladata az hogy kívánatos legyen és szolgálja a pasi igényeit, minden más jó tulajdonsága meg egy lényegtelen hülyeség. Mármint nem akkor ott, hanem úgy általában.

Csakhogy a valóságban semmit nem lehet tudni arról hogy mi van a pasi fejében. Amit kifejezett, az az hogy kívánatosnak tart. Szexinek, dugnivalónak. Nem a személyiségedet, az eszedet, akármit, hanem amit lát, ami a tested, mozgásod, stb.

Nem hiszem hogy rossz lenne ha egy nőt egy akármilyen férfi kívánatosnak tart, és azzal sem ha ezt explicite kifejezi, melléduma nélkül. Azaz ha a segge tetszik akkor ne kelljen már a kisugárzását meg a személyiségét dicsérni, vagy virággal udvarolni neki és randevút kérni, mert egyik sem arról szól, amiről valójában szó van.
A baj az a pluszban mögé képzelt tartalom. De ezzel a tartalommal szerintem elég lenne akkor foglalkozni amikor tényleg szembejön. Akkor el lehet küldeni a pasit a fenébe. Ha olyan helyzetben ahol az eszem vagy a mondanivalóm kellene számítson és a pasi elkezd szexuális beszólásokat tenni, a többit meg lesöpörni, lehet neki olyat szólni hogy nagyon kínosan érezze magát. Vagy a kevésbé élelmesek sértődjenek meg, vagy bármi. De ne legyen már ez megelőlegezve.

Azaz lehet tudatosítani hogy a felsoroltak rossz érzést okozHATNAK egyesek érzékenysége miatt, amit akár tiszteletben is lehet tartani (én viszont inkább bóknak veszem az effélét, spec helyzeteket kivéve, szóval kár lenne ha a pasik abbahagynák, és szerintem a magamfajták is szempontjai is számítanak), de kimondottan zavar, ha ezt valami objektív rossz dolognak állítják be. Azaz a szemmel vetkőztetést, a catcallingot, a rádudálást. Oké, bicajosra talán nem illik, biztonsági okokból, de ennyi.

(nem néztem meg a videókat, általánosságban beszélek, majd vizsgák után becsszóra komolyabban veszem a blogot)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2015.05.09. 14:49:33

... ha belegondolok az előbbi témába, szerintem erről a nőknek legalább annyi oktatóvideót kellene készíteni, mint a férfiaknak. Kár hogy nincs aki megcsinálja...
A lényege az lenne, hogy az aki túl sok mindenen megsértődik az ugyanúgy áldozatként, alsóbb pozícióból reagál, mint aki bármit eltűr és elhiszi hogy kuss a neve.
Azaz érdemes nyugisnak maradni ha valaki modora nem olyan amilyen a te kultúrköreidben elvárt - a világon sokféle ember szaladgál, sokféle viselkedéssel, érdemes ezt elnézően kezelni, főleg mert az ízlésednek nem megfelelő modor gyakran az ízlésednek megfelelő általános hozzáállást takar, és plusz egy háború senkinek nem hiányzik.

Ha viszont tényleg feszkó van akkor állj ki magadért és mutasd meg nekik. Ezt lehet részletezni is. Bátorítani, tanítani.

Önbizalommal bíró ember így csinálja (szerintem), és az ilyen embert jobban is szokták tisztelni mint a sértődőset, és a végén jobban is eléri az igazi célját.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.09. 17:48:27

@noname.blogger: a másik blogomon beszéltünk hasonlóról nemrég, ott valami olyasmi lett a vége, ha jól emlékszem, hogy egy olyan világban, ahol nem tűnik elsődleges szempontnak a nők dugnivalósága (vagy de, de mondjuk mindkét nemnél elsődleges szempont, vagy mondjuk nem a nők 10%-ánál, a férfiaknak meg a 80%-ánál, hanem kicsit közelebbiek az arányok).
Így továbbgondolva viszont egy olyan helyzetben, ahol mondjuk kifejezetten nem az a célom, hogy megtudjam, megdugnának-e, engem iszonyúan zavar, hogy mégis közli velem valaki, hogy neki speciel bejön a seggem (nézze meg, ha akarja, jegyezze meg magában, mondja el a haverjainak, az oké). Jó lenne megkérdezni úgy általában az embereket, mert lehet, hogy én vagyok különleges hópihe ebben a tekintetben. Meg nyilván csak kicsit zavarna, és nem ennyire, ha kicsit kiegyensúlyozottabb világban élnénk.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.09. 17:50:30

@Ivonn88: megjegyezném még, hogy a fenti százalékos arányok hasraütés-szerűek, még akár az is lehet, hogy a jelenlegi valóságban pont fordítva ennyire eltolódottak, nem tudom.

Uf 2015.05.09. 18:12:39

@Ivonn88:

Szét kellene választani, hogy mi az ami nem tetszik és mi az ami nemi erőszak. Tehát attól mert valami nem tetszik attól még az nem lesz büntetendő. És ezt itt teljesen elvétették.

A viccről: "akár a szex után is" ez azt jelenti, hogy kitalálhatsz egy mesét utólag. És ez meg is történik sok esetben.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.10. 02:33:14

@Uf: gondolom, a videó arra reflektált, hogy van egy csomó minden, ami "nem tetszik" (és szerintem ez egy enyhe kifejezés), és pont arra hívja fel a figyelmet, hogy azért, mert nem büntetendő, azért mondjuk lehet szar. Nem tudom, hogy az emberek hány százalékának, nekem mondjuk az, NNB-nek nem, a fenti hozzászólásban arról is írtam, hogy milyen kontextusban zavarna kevésbé. A bullyingnek is van egypár nem büntethető része, amit attól még szar.

Ja, tényleg, most látom, hogy szex utánról szól a cucc, nem szex közbenről, ahogy először láttam. Én úgy tudom, hogy a nemi erőszaknál valóban több az ún. "hamis feljelentés" száma, erről azonban tudni kell, hogy hamisnak számít az is, ha valaki menet közben visszavonja a feljelentést, ami kb. adódhat abból is, hogy az illetőt lebeszélik a rendőrök, merthogy "úgyse tudja bizonyítani", sokan nem akarják magukat kitenni a procedúrának stb.

Egyszer csalás áldozata lettem, feljelentést tettem, és konkrétan nem láttam a dühtől, amikor megkaptam az üzenetet a rendőrségtől, hogy lezárták a nyomozást, merthogy ők úgy látják, nem történt bűncselekmény. Miközben kb. a vak is láthatta, hogy de, de nem nagyon lehetett mit tenni. ÉS még én éreztem szégyent, hogy ilyesmibe belesétáltam. Na, most ugyanezt elképzeltem nemi erőszakra:-/, hát az még egy pár fokkal rosszabb lett volna.

Uf 2015.05.10. 18:39:23

@Ivonn88:

"hamisnak számít az is, ha valaki menet közben visszavonja a feljelentést"

Amúgy nem, bár az ügyészek így gondolják. Volt egy eset amikor valaki bejelentette a személyigazolványának az eltűnését és őt vették elő. Az ügyész megfogalmazása szerint a saját igazolványával élt vissza, és alibiből jelentette az eltűnését. Nyilván sokkal valószínűbb minthogy valaki ellopta. Szóval inkább örülj, hogy a te esetedben "csak" nem történt bűncselekmény és megszüntették a nyomozást.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.10. 18:47:04

@Uf: "Amúgy nem, bár az ügyészek így gondolják. " Ezt hogy érted? A statisztikákban nem úgy jelenik meg? Vagy hogy?

Egyébként persze, meg annak is örülök, hogy nem köveznek meg, de attól még.... :)

Uf 2015.05.10. 20:48:26

@Ivonn88:
Statisztikától függ. Attól mert visszavonom a feljelentés még nem lesz valótlan a korábbi állításom. Nem tudom milyen statisztikát láttál (az adatforráson múlik).

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2015.05.10. 21:22:49

@Uf:
en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape

Bár azt pl nem tudom, hogy pl. az én fenti csalásos feljelentős sztorim minek minősül a statisztikákban.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2015.05.25. 05:41:22

Nem tudom, ezt látta-e valaki : 444.hu/2015/05/24/minden-noket-zaklato-ferfinek-igy-kellene-jarnia/

Szóval én vagyok itt az, aki nem feminista, és igen, úgy vélem hogy egy csomó minden, amin feministák felháborodnak és zaklatásnak éreznek, az elég természetes és ártalmatlan dolog. A probléma inkább az áldozatok fejében van, amit persze okoz mindenféle dolog, körülmény, értem én, nekem is vannak érzékeny pontjaim, legfeljebb máshol (a legnehezebb dolog saját érzéseid ellen harcolni). De akkor is.

De ez a jelenet akkor is valahogy megmelengeti a szívemet :) Megnéztem többször is.
...Vajon mi lehetett abban az itallapban, vagy blokkot tartalmazó akármiben, hogy földre vitte a hülyegyereket? Acéllap? Én is akarok ilyet :)

kispolgár 2015.05.25. 17:44:02

@noname.blogger: Szerintem a meglepetés, meg a nő lendülete vitte földre. Igaz hosszú ujjúban van a srác és a nő is, de az a gyanúm a srác vékony a nő meg sportos.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2015.05.25. 18:03:45

@kispolgár: Közben megnéztem néhányszor a videót és lett saját koncepcióm :) A nő elsőre is nagyon nagy lendülettel ütött (mármint a bárszékes után először), mégis utánament a fickó. A két ütés közötti különbség az, hogy az elsőt csak általánosságban célozta a lány és lent találta el, mellkason vagy vállon, ez értelemszerűen nem nagy dolog. A második viszont egyenesen az arcába ment. Ha megnézed, az elesés után még tekereg meg összegörnyed és az arcát fogja, azaz nem csak meglepődött és elsodorták (az utóbbihoz amúgy sincs elég súlya a mappának), de eléggé fájt is neki. Tippre az orrát találhatta el.

Amúgy igen, esélyesen a lány sportos, már csak az ütéseiből ítélve is, a srác meg vékony. És a srác emellett verekedéshez sincs szokva, nem bírja ha ütik és megsérül, csak a kiszolgáltatottakat szereti zaklatni. Féreg.

kispolgár 2015.05.26. 21:16:35

@noname.blogger: Ez az arcba vágás fel s tűnt. Jó megfigyelő vagy.:))

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2015.05.26. 23:07:54

@kispolgár: Miután válaszoltál, elkezdett igazából érdekelni hogy mi is történt pontosan úgyhogy lejátszottam néhányszor azt a pár másodpercet. :)